12Luigi Boscolo y Gianfranco Cecchin en entrevista con Paolo

Bertrando y Marco Bianciardi

Bertrando: El prefacio de la edición original de este libro (terapia familiar sistémica de

Milán), realizado por Lynn Hoffman y Peggy Penn, ofrece su versión como decidieron
escribirla. Me parece justo iniciar esta conversación pidiéndoles su punto de vista
sobre la génesis del libro: ¿en qué momento, en qué punto de su carrera nació?

Bianciardi: También ¿cómo nació la idea del libro desde su punto de vista, qué sentido
tuvo y qué objetivo tenía en aquel momento de su trayectoria profesional?

Cecchin: Creo que nos pusimos a escribirlo juntos alrededor del 1985. En aquel
período había un cierto entusiasmo en el Instituto Ackerman por el modelo milanés,
impulsado sobre todo por Lynn Hoffman.

Boscolo: Conocimos a Lynn Hoffman y Peggy Penn en el Instituto Ackerman de Nueva

York cuando lo visitamos en el 1980, con todo el equipo de aquel entonces que
comprendía Selvini Palazzoli y Prata. Anteriormente Olga Silverstein y Peggy Papp del
Instituto Ackerman vinieron a Milán por algunos días, a ver cómo trabajábamos.
Cuando regresaron a Nueva York comunicaron sus impresiones, que eran muy
positivas, a Don Bloch, el director del Instituto. Fue el Instituto Ackerman quien
organizó este viaje a Nueva York, el primer gran viaje que hicimos como equipo. Nos
alojaron en un hotel de Manhattan, en la Quinta Avenida, tratándonos de verdad con
respeto…Fue una semana muy intensa. Las consultorías que nos pidieron hacer
fueron seguidas con mucho interés por todos. El Ackerman era entonces
completamente psicoanalítico; a partir de ahí se convierte en casi completamente
sistémico. Ahí surgió el entusiasmo de Lynn Hoffman, que se apasionó de nuestro
trabajo. Por un tiempo frecuentó los seminarios que hacíamos, especialmente en el
Norte de América. Se interesaba sobre todo en cómo el equipo pasaba de hipótesis
sistémicas a la intervención final. Le parecía fascinante como pasábamos de una a
otra, sostenía que estaba ligado a nuestra creatividad, pero no lograba descifrar el
secreto. Fue ese anillo, como ella lo definía, lo que le faltaba para comprender nuestro
modelo. Peggy Penn por su parte, estaba muy interesada en nuestras preguntas, en
aquel período había escrito artículos sobre las preguntas circulares y sobre las
preguntas a futuro.

1
La entrevista aquí presentada sirve de Postfacio a la versión italiana del libro “Terapia Familiar
Sistémica de Milán” conocido en Italia como “Clínica Sistémica”, con su primera edición en Marzo de
2004. Traducción Mtro. Gerardo Reséndiz Juárez en 2014.
2
Esta entrevista se realizó el 12 de Marzo de 2003 en la sede del Centro Milanese di Terapia della
Famiglia. Fueron sucesivamente integrados fragmentos de dos presentaciones realizadas por Luigi
Boscolo y Gianfranco Cecchin en las jornadas de estudio “Relación es/y complejidad” (Torino 30 de
Noviembre 2002) El texto fue revisado por los autores.

1
Bertrando: De esos dos artículos, Circular Questioning es previo, del 1982, mientras
Feed Forward, es decir, el artículo que habla sobre las preguntas a futuro, es de ese
período, fue publicado en 1985.

Boscolo: Recuerdo que Peggy Penn estaba particularmente impresionada por las
preguntas hipotéticas sobre el pasado y sobre el futuro. Fueron ellas, Lynn y Peggy, a
proponernos escribir un libro sobre el Modelo de Milán. De aquí viene la idea de
escribirlo observando algunos videos de nuestras consultorías.

Cecchin: La idea con la cual partimos era que nosotros fuéramos quienes lo
hiciéramos, mientras ellas se reservaban un rol de trabajo de escritorio. Pero como
nosotros éramos bastante incompetentes desde el punto de vista literario y no
teníamos nunca un horario fijo para hacer las cosas, al final decidimos que sería un
libro escrito a ocho manos con igual reconocimiento para todos, como se puede leer
en el prefacio de la edición original.

Boscolo: Después de un par de encuentros colectivos, surgió que el mejor modo para
escribir un libro sobre la manera en la cual hacíamos terapia, sería tomar tres o cuatro
videos, y verlos juntos, deteniéndolos cada vez que hubiera algo significativo para
comentar. Penn y Hoffman nos preguntarían por qué habíamos hecho una
determinada cosa, por qué no habíamos hecho otra cosa, etc. Todo sería
videograbado, y ellas habrían tenido la tarea de editar y recabar un libro. Nos
encontramos en más ocasiones todos juntos en Nueva York, en cada ocasión por una
semana completa. Fue muy interesante e instructivo también para nosotros ver juntos
los videos, con ellas que hacían preguntas. Muy rápido nos transformamos en un
equipo muy funcional.

Bertrando: ¿Según ustedes, esa experiencia les enseñó alguna cosa?, ¿Les hizo ver
aspectos de su trabajo que ustedes solos no veían?

Boscolo: Sí. Lo que recuerdo es que el punto más interesante que emergió, fue la idea
de detenerse a reflexionar sobre nuestro trabajo, porque nosotros utilizábamos mucho
la intuición, la panza, la espontaneidad. Estas continuas discusiones con ellas nos
permitieron desentrañar los elementos más importantes para entender qué quiere
decir para nosotros hacer terapia, percibir la relación entre el pensar y el sentir del
terapeuta y los miembros de la familia.

Bianciardi: La diferencia entre experiencia y descripción, reflexionando sobre una

experiencia, emergen lados que no se entienden inmediatamente. Después una vez
que fueron tomados, algo cambia, se enriquece también el pensamiento espontáneo.

Boscolo: Nuestro primer período, el que estuvo inspirado por la “Pragmática de la

Comunicación Humana” (Watzlawick, Jackson y Beavin, 1967) fue sintetizado en el
libro “Paradoja y Contraparadoja” (Selvini Palazzoli, Boscolo, Cecchin y Prata, 1975),
escrito materialmente de Selvini, aunque las ideas y las revisiones fueron hechas por
los cuatro del grupo. Después cuando nos interesamos en Bateson, escribimos
“Hipótesis, Neutralidad y Circularidad: tres directivas para la conducción de la sesión”
(Selvini Palzzoli, Boscolo, Cecchin y Prata, 1980ª). Después de esto no se escribió
nada más, además de algún artículo sobre los enviantes y algunos sobre los rituales
familiares. Faltaba un trabajo que ilustrara todos los aspectos, y eran mucho los

2
aspectos en este período batesoniano. Con el libro “Fundamentos de la Terapia
Familiar” (Hoffman, 1981) Lynn Hoffman se había fijado la misión de transformarse en
la historiadora de la terapia familiar. En un punto del libro afirmaba que Bateson había
desembarcado en las playas del Mediterráneo, y que el grupo de Milán había aplicado
más que cualquier otro los principios de Bateson en la clínica. Siendo tan interesada
como nosotros en el pensamiento de Bateson, fue el alma de toda la operación que
llevó a la publicación de “Terapia Familiar Sistémica de Milán” (Milan Systemic family
Therapy), en seguida traducido en las principales lenguas del mundo, incluso el
japonés.

Bertrando: ¿Pero cuál fue la influencia más fuerte que los condujo de la terapia
planteada en “Paradoja y Contraparadoja” a la que se expone en este libro (Terapia
Familiar Sistémica de Milán)?

Boscolo: Fue la lectura de la primera edición de “Hacia una Ecología de la Mente”

(Bateson, 1972), en el período de 1975 a 1978, con lo cual se abrió un nuevo mundo,
un mundo diferente del de “Pragmática de la Comunicación Humana”, abierto a los
sistemas de significado, a las emociones, a la complejidad.

Bianciardi: Si tuvieras que decirlo ahora, a posteriori, ¿qué elementos del pensamiento
de Bateson estaban más presentes en aquella forma de trabajar, qué dirías?,
Repensándolo ¿cuáles aspectos de la epistemología batesoniana estaban presentes
en su práctica clínica en el período de 1980 a 1985?

Boscolo: Recuerdo que sobretodo habían cobrado mucha importancia los intercambios
de significado entre los miembros de la familia, y entre los miembros de la familia y los
terapeutas. Desde entonces comenzó a emerger la idea construccionista, aunque si la
etiqueta de construccionismo apareció después. Estábamos en alguna forma cercanos
al pensamiento construccionista, sin ser plenamente conscientes.

Cecchin: Nos habíamos separado de las ideas de “Paradoja y Contraparadoja”, que

tenía un enfoque muy estratégico. Aunque si había más cosas dentro, como las
hipótesis y las historias.

Bertrando: Entonces en aquel momento la forma de considerar al terapeuta cambio

radicalmente…

Boscolo: Seguramente. Con anterioridad, el equipo era un grupo de expertos, que se

basaban en hipótesis para construir una intervención final que se comunicaba a la
familia. Si en la sesión siguiente no había un cambio, volvíamos a hacer lo mismo. El
terapeuta y el equipo buscaban datos, no se establecía un diálogo con los clientes, no
había una relación emotiva, también porque la caja negra nos impedía ver qué cosa
había en la cabeza de las personas. Bateson era un antropólogo y no podía pensar en
esta forma, además de los significados ponía el acento en la posición del terapeuta.
Esto lo había afirmado ya en 1950, en un libro escrito con Jürgen Reusch, “La matriz
social de la psiquiatría” (Ruesch y Bateson, 1951). Bateson nos reveló la importancia
de la epistemología individual y familiar. Entonces la idea del “problem solving”, de
cambiar los comportamientos pasó a segundo plano. El problema de las premisas
epistemológicas del cliente se transformó en el nuevo objetivo. Esta fue la idea.

3
Bianciardi: La realidad se construye de las premisas lógico-emotivas.

Bertrando: Si uno vuelve a leer ahora “Paradoja y Contraparadoja”, la cosa que más
impresiona es el lenguaje bélico: maniobras, contramaniobras, ataque, defensa,
contraestrategia, rodeo…

Cecchin: También la palabra neutralidad es parte de la terminología bélica. Somos

neutrales temporalmente, mientras esperamos el momento de dar un golpe.

Boscolo: La impresión es que la evolución, a partir del modelo estratégico, reflejaba

también nuestra personalidad y la de las dos colegas. Prata, por su carácter era más
cercana a Selvini Palazzoli que a nosotros. Selvini Palazzoli tenía un temperamento
belicoso, de combate; sus ideas y todas sus batallas, reflejaban su personalidad. Ella
permaneció siempre, aún después de la separación de Cecchin y mía, en la primera
cibernética, siempre criticó lo que le parecía un excesivo optimismo del
constructivismo y el construccionismo social. Según yo, el lenguaje bélico de “Paradoja
y Contraparadoja” refleja en parte su personalidad, mientras que otros aspectos del
libro reflejan más nuestra personalidad. El presente libro refleja, obviamente, también
la personalidad de Hoffman y Penn, que tenían temperamentos humanistas y
artísticos. Peggy Penn se ocupa de poesía, Lynn Hoffman a su vez se ha sentido
siempre muy atraída por la crítica literaria.

Cecchin: Provienen de una experiencia literaria, estudiaban lenguas. Lynn Hoffman

era precisamente licenciada en letras. Peggy Penn en psicología.

Bertrando: Y de ahí el lenguaje muy diferente que emerge en este libro, opuesto al de
“Paradoja y Contraparadoja”, extremamente discreto, muy poco agresivo.

Cecchin: Tal vez ese es el punto. Era la idea de separarse de dos de los elementos
cruciales de “Paradoja y Contraparadoja”: el lenguaje y el resultado.

Boscolo: Es suficiente considerar cuánto era belicosa Selvini con la intervención de la

prescripción invariable descrito en “Los juegos psicóticos de la familia” (Selvini
Palazzoli, Cirillo, Selvini y Sorrentino, 1988).

Cecchin: De hecho, Selvini continúo con esta idea.

Bertrando: Selvini Palazzoli estaba trabajando en el libro sobre juegos psicóticos en el

momento en el que ustedes publicaban el suyo. Salieron más o menos al mismo
tiempo: “Los juegos psicóticos” salió un año después en 1988, mientras que este libro
salió en 1987. Hubo una especie de polarización en el momento en el que ustedes se
hicieron más batesonianos, Selvini Palazzoli se alejaba radicalmente del pensamiento
de Bateson.

Cecchin: Para nosotros fue el inicio del movimiento hacia el constructivismo, que antes
no se aceptaba.

Bertrando: Se puede decir que en aquel momento eran constructivistas ante litteram,
es decir sin usar esa palabra; así como Bateson fue constructivista antes que alguno
acuñara el término.

4
Boscolo: Hubo dos colegas fundamentales que diseminaron el Modelo de Milán: Lynn
Hoffman y Karl Tomm. Karl Tomm con la misma intensidad que Lynn Hoffman, nos
seguía a todas las reuniones que hacíamos, porque él también quería entender qué
era esta revolución. Escribió artículos muy importantes sobre el Modelo de Milán
(Tomm 1985, 1987) y organizó la famosa conferencia en Calgary, a la cual invitó a
Maturana, Von Foerster y a nosotros dos. El título del encuentro era “Los clínicos
encuentran los epistemólogos”. Durante dos días y medio, Cecchin y yo entrevistamos
a familias, parejas y personas que no pertenecían a sistemas clínicos, mientras ellos
dos estaban detrás del espejo. Esto fue de un lunes a un miércoles. Después el
miércoles pasamos medio día con los técnicos seleccionando dos horas del trabajo
que habíamos grabado, dos videos de una hora cada uno, que después vieron un
grupo de personas que invitó Karl Tomm provenientes de Estados Unidos, Canadá y
Europa. Descubrimos que éramos constructivistas ante litteram durante el encuentro.
El primer comentario de Maturana y de Von Foerster dio voz a su sorpresa al vernos
trabajar de acuerdo a sus ideas. La explicación fue que éramos herederos de Bateson
y que Bateson era constructivista y también construccionista, aunque no usaba estas
etiquetas.

Cecchin: Karl Tomm estaba un poco confundido después de este encuentro. Al inicio
nos siguió a nosotros, pero después declaró al mundo entero: yo no soy más sistémico
de Milán. Encontraba el Modelo de Milán todavía muy estratégico. Así, pasó un mes
entero en Chile con Maturana. Tenía necesidad de esquemas claros. Según yo, ya nos
habíamos movido fuera del mundo de “Paradoja y Contraparadoja”. Pero no era
suficiente para él.

Bertrando: estas son adquisiciones sucesivas, a las cuales quería llegar después. Las
sesiones que ustedes comentaron en el libro fueron registradas entre el 1980 y el
1985, y todas se apegan al Modelo de Milán “original”. Ustedes, en los diálogos, no
hablan nunca de constructivismo y de cibernética de segundo orden, lo hace solo
Hoffman en la introducción. Pero inmediatamente después de la publicación de este
libro se verifica un cierto movimiento. Gianfranco publica en 1987 el artículo sobre la
curiosidad (Cecchin, 1987), que contradice muchas cosas dichas en el libro, en el cual
hay un largo párrafo (en el segundo de los casos tratados, pp. 157-165) dedicado a la
neutralidad: es posible ser neutrales. De hecho Hoffman y Penn, los desafían sobre
este punto, ellas que venían de estar con Minuchin (Minuchin, 1974; Minuchin y
Fishman, 1980), del terapeuta enrolado en desbalancear un sistema. Después de que
sale el artículo de Cecchin, con la idea muy constructivista que no es posible ser
neutrales si se acepta el presupuesto que el terapeuta esta dentro del sistema, con las
propias ideas, no puede ser neutral con respecto a sí mismo, entonces la neutralidad
se vuelve paradojal. Fue el alejamiento del primer tipo de ortodoxia que está en el
libro.

Boscolo: Va subrayado que, una vez abandonado el reduccionismo del Modelo

Estratégico que se ocupaba sólo de comportamientos y de síntomas, entramos con
Bateson en la complejidad, prestando atención, además de a los significados, a las
premisas epistemológicas, a las emociones y a las historias. La sesión no se limitó
más sólo a la recolección de datos de los clientes, a partir de entonces miraba a la
exploración conjunta de sus historia, privilegiando el diálogo con ellos. Llegamos así al
umbral del período en el cual comenzamos a hablar de Cibernética de Segundo

5
Orden. Hablábamos todavía de la posición de neutralidad del terapeuta. Fue el artículo
de Gianfranco que nos hizo salir definitivamente de la idea de neutralidad.

Cecchin: Ahora estamos en el punto extremo: es imposible ser neutrales. Es imposible

no tener prejuicios.

Bertrando: Sí, en cierto sentido la cuestión de los prejuicios parte de ahí. Pero ¿cómo
es que se llegó a aquel artículo? Que en realidad emergió en un periodo de tiempo
brevísimo, del momento en el cual recibieron el boceto del libro a cuando salió el libro
pasó poquísimo tiempo. Me recuerdo que cuando frecuenté el primer año aquí, en
1986, ustedes estaban corrigiendo todavía el boceto de “Terapia Familiar Sistémica de
Milán” (Milan Systemic Family Therapy).

Cecchin: Teníamos la idea que algo no estaba marchando bien, dos senderos de la
neutralidad…la sensación era que se necesitaba corregir de alguna manera.

Bianciardi: Es posible que el trabajo con el libro los haya incitado; los obligó a sostener
que la neutralidad es posible. Gianfranco no podía más que traer la idea de que la
neutralidad es imposible.

Cecchin: La neutralidad es imposible…a mi me venía esta idea, pero no lograba

expresársela a ellos tres. Estábamos involucrados con la historia del libro, también
porque Lynn Hoffman quería que el libro rindiera cuenta de la esencia de la escuela de
Milán.

Bianciardi: El método ortodoxo, la ortodoxia de Milán.

Cecchin: El libro se realizó para encuadrar, para puntualizar sobre la ortodoxia de

Milán, tanto así que, a posteriori, fue publicado en el momento en el cual nosotros
estábamos comenzando a hablar de la Cibernética de Segundo Orden, una idea que
no era nuestra sino de Von Foerster y de Maturana. Y quizá también esto era una de
las necesidades de Hoffman, detenernos en la ortodoxia de lo que Boscolo y Cecchin
entendían como Mylan Systemic Therapy, después de lo cual, se continúo caminando
hacia adelante.

Bianciardi: Y ¿cuáles piensan que hayan sido las adquisiciones más significativas,
sucesivas al período batesoniano?

Boscolo: Una de las contribuciones más significativas viene de Von Foerster, que
introdujo la idea de la Cibernética de Segundo Orden; es decir, la Cibernética del
Sistema Observante (Von Foerster, 1982). Mientras que la de Primer Orden, era la
Cibernética del Sistema Observado, la de los años 70’s, en la cual el consultor y los
terapeutas observaban desde el exterior el objeto del que se ocupaban. Mientras que
con la Cibernética de Segundo Orden, no existía la separación entre el observador y el
observado, las descripciones del observador reflejaban sus teorías y sus prejuicios.
Este período trajo el énfasis en el observador, en el sujeto y en la reflexividad, con una
serie de consecuencias en el plano práctico.

Bertrando: También Maturana ha sido considerado como uno de los pensadores

esenciales para el Modelo de Milán. Recuerdo que en 1988 vino a dar un seminario a

6
Milán y ustedes lo presentaron diciendo -“Nos han considerado siempre hijos de
Bateson, pero ahora podemos decir que también somos un poco hijos de Maturana…”-

Boscolo: La idea más importante de Maturana, para mí, es la que dice que la realidad
emerge en el lenguaje a través del consenso. Sobre mí tuvo un notable efecto
pragmático. Me suministró otro instrumento, otro lente, no sólo para observar alianzas
coaliciones y las diferentes modalidades organizativas del sistema, sino para
comprender cómo se construye la realidad. Si la realidad emerge en el lenguaje a
través del consenso, entonces significa que cambiando el lenguaje cambiamos
también la realidad. Así desarrollamos una sensibilidad particular, obviamente, por el
lenguaje del cliente, y se volvió importante el uso de las metáforas, de la retórica y de
la hermenéutica.

Cecchin: Cuando este libro fue publicado en muchas lenguas, nosotros dos
comenzamos a viajar. Frecuentemente escuché comentarios muy positivos sobre este
libro, y muchos retenían que de ahí se podía recabar la esencia del Milan Approach. El
Modelo de Milán salió de la lectura de este libro. Es lo más importante que escribimos
después del artículo sobre los tres principios.

Boscolo: Yo pienso que este libro captura el momento más rico de nuestro trabajo.
También por la manera en que se escribió, retengo que sea muy importante desde el
punto de vista de la formación. Tengo la impresión que quienes lo leen aprenden
mucho, precisamente del diálogo entre los cuatro. Las preguntas que se hacen, las
respuestas que se dan, que provocan otras preguntas y así sucesivamente. Recuerdo
que algún colega extranjero ha comparado este modo de hacer preguntas con el
diálogo socrático.

Bertrando: Ustedes han sostenido siempre que el artículo sobre los tres principios
“Hipótesis, Neutralidad y Circularidad” (Selvini Palazzoli et al., 1980ª) es más
importante que “Paradoja y Contraparadoja” (Selvini Palazzoli et al., 1975).

Cecchin: El artículo sobre los principios es útil también para la enseñanza, están las
reglas para enseñar a los alumnos que es el Modelo de Milán. Y está también la
epistemología nueva sobre cómo es necesario leer la realidad. En vez de observar la
realidad, nos interesa cómo se lee la realidad, qué lentes se usan.

Bertrando: Pero incidentalmente ese artículo, aún cuando fue escrito en el período del
grupo en que estaban los cuatro, estaba ya muy alejado de la idea estratégica. Un
artículo poco estratégico. Fue el último artículo que escribieron entre los cuatro.

Boscolo: Lo escribimos junto a Selvini, pero algunas ideas proveían de grupos de

formación.

Cecchin: Ella lo hizo por hacernos un favor a nosotros. Me recuerdo que estaban estas
ideas a desarrollar y ella dijo: “escribamos”. Pero no estaba muy convencida, lo hizo
por hacernos un favor. De hecho estábamos ya en el proceso de separación incluso
física, por que ella estaba por irse del centro de Vía Leopardi.

Boscolo: Entonces el artículo reflejaba más nuestro punto de vista que el de Selvini
Palazzoli. Probablemente ella, para distinguirse de nosotros, cuando nos separamos
decidió cambiar radicalmente de posición, regresando a un tipo de investigación más

7
de primer orden (en el sentido cibernético). Se trataba de descubrir todavía cómo se
organizaban los juegos familiares, por ejemplo en la familia con pacientes
esquizofrénicos y anoréxicos.

Cecchin: Así inició con “Los juegos psicóticos” (Selvini Palazzoli et al., 1988) Fue
interesante cómo se fue al extremo con su idea de la prescripción invariable. Que
mantiene la separación entre observador y observado… La teoría del observador
como parte del sistema no la aceptaba.

Bianciardi: Mantenía las categorías diagnósticas; se trataba de entender cómo una

cierta constelación familiar producía la psicosis en una persona de la familia, entonces
era necesario que fuera clara el diagnóstico de psicosis.

Cecchin: El punto clave del libro “los juegos psicóticos” era éste; la familia está hecha
en una determinada forma, hay una pareja inestable, el impasse de la pareja, el
embrollo…Entonces lo que ves es la realidad, la familia es precisamente así, hay de
verdad un impasse en la pareja. El hijo que se vuelve esquizofrénico probablemente
cree en el impasse de la pareja. Selvini Palazzoli tal vez no lo creía tanto.
Privadamente aceptaba de poner en discusión sus ideas. Las tomaba seriamente pero
era capaz de ir más allá.

Bertrando: Después del artículo, emerge exactamente esta bifurcación. De una parte
el grupo de Selvini Palazzoli (el grupo con Giuliana Prata y Maurizio Viaro) en el que
se crea la prescripción invariable con la idea de que es posible separarse del sistema
observado, que se pueden construir tipologías muy precisas, correspondientes a
diagnósticos psiquiátricos también muy precisos. De la otra parte están ustedes que
apuntan hacia el método. El gran cambio creo que es sobre todo aquí, hasta aquel
momento el Modelo de Milán, -para decirlo en grande- la terapia sistémica en general
buscaba entender cómo estaban hechas las familias. Entonces desde el artículo de los
tres principios en adelante, ustedes como equipo de dos buscan entender qué cosa
sucede en la terapia. Sustancialmente lo que resulta también del libro, no es la familia
en sí, es más bien el terapeuta con el equipo terapéutico.

Boscolo: Es verdad. Nos ocupamos de cómo se construye el equipo terapéutico, es

decir, de la relación terapéutica, que incluye al terapeuta y el cliente.

Cecchin: Fuimos al límite. El problema no es mas la familia, sino cómo hablas de la

familia.

Bertrando: Todo está en la relación. En el libro está ya esta idea. Me parece que es
evidente que, cuando Hoffman y Penn les hacen las preguntas, están bastante
turbadas por que a ustedes no les interesa particularmente entender cómo son las
familias de las que se habla. Continuaban preguntándoles del papá, de la mamá, etc; y
ustedes continuaban respondiendo: “El papá podría pensar esto, o tal vez esta otra
cosa, o quizá esto otro o a lo mejor esto; veamos qué sucede si les hacemos esta
pregunta o esta otra.

Cecchin: Un procedimiento similar era confuso para mucha gente. Muchos pensaban
que fuera necesario encontrar un método preciso para prever las respuestas de los
miembros de la familia.

8
Bertrando: Sí, digamos que hay coherencia entre el argumento, el contenido del libro,
y la forma en la que el libro está escrito. Si el argumento del libro debía ser la duda, en
el sentido que la hipótesis no es nunca ni verdadera ni falsa, entonces el libro está
escrito exactamente en esta manera, de manera que no exista nunca una respuesta
final, una afirmación precisa que diga: “las cosas están así”, o mejor aún, uno de
ustedes dice que las cosas están en un manera, pero que hay otra pregunta, y se
descubre que las cosas están también de otra manera.

Cecchin: En práctica el método de Milán es la hipotetización. Discutir todo. La idea de

que hay siempre otra idea, no hay nunca una idea final y verdadera.

Boscolo: Es un libro dialéctico.

Cecchin: No hay nunca una verdad, la verdad se escapa siempre, tú continúas

buscándola, pero no la encuentras nunca. Es esta búsqueda lo que hace terapéutica
una conversación.

Boscolo: Esto responde también a la idea inicial que tuvimos cuando decidimos
escribir el libro. Por eso nos divertimos mucho trabajando en él, porque abandonamos
el modelo basado en la verdad. Me recuerdo que Bateson (que había leído a Freud, lo
conocía bien) decía que Freud produjo las hipótesis más interesantes que fueron
formuladas sobre el hombre en el siglo pasado. Pero lamentablemente fueron
reificadas. Hubo un proceso de reificación de las hipótesis. Esto explica por qué
cuando trabajábamos con el método psicoanalítico, basados en la idea de verdad, los
desencuentros al interno del equipo eran frecuentes. Cuando pasamos al Modelo
estratégico-sistémico, basado no en la verdad de las hipótesis, sino en los puntos de
vista diferentes, el trabajo de equipo se volvió más interesante y placentero.

Cecchin: Freud era médico, tenía todavía la esperanza de hacer todo más lógico.
Tenía en la cabeza la epistemología de finales del ochocientos, la neuroanatomía.

Boscolo: Fue este el salto que dimos. También la idea que lo que dice cada uno,
refleja la concepción que uno tiene del sistema y sus premisas.

Cecchin: es lo que en práctica -espero- hemos demostrado. Uno comenta una idea,
inmediatamente otro comenta esa idea y la modifica, y después otro. Al final nos
detenemos y decidimos que esta es la historia. Esta es la hipótesis sobre la familia.
Pero lo hacemos sólo porque estamos cansados de hablar, no porque estemos
convencidos de haber encontrado la verdad sobre la familia. Pero, después
retomamos la hipótesis y la volvemos a discutir. El método es tomar una idea y
continuar elaborándola. Que es también el método que queremos enseñar a las
familias, para que no lleguen a pensar nunca: “es verdad este hijo que tenemos es
así”. Es siempre una continua reflexión sobre lo que están haciendo.

Boscolo: Asemeja a la revolución permanente de Mao Tse-Tung. La tesis de Mao es

que después de todas las revoluciones viene una restauración: después de la
revolución emerge el hombre fuerte, el dictador. Pero él para impedirlo organizó una
revolución permanente. Pienso que la idea en el fondo, sea ésta.

Cecchin: Podemos decir que este libro señala el inicio, la señal, nuestra separación de
la vieja epistemología.

9
Bertrando: Es una declaración, si queremos mantener la analogía política; un
manifiesto. El manifiesto de la Terapia Sistémica de Milán. Mientras hablaban me
estaba viniendo en mente una interesante hipótesis historiográfica. Después de que
ustedes publicaron este libro bastante particular (hipotetizo una relación causa efecto
lineal) comenzaron a aparecer todos los teóricos que más adelante fueron definidos
como Post Milán. Tantos colegas, sobre todo anglosajones, que en aquellos años los
habían seguido muy fielmente, después de este libro ellos declararon que habían
desarrollado sus propias ideas. Me pregunto: ¿no podría haber sido una
consecuencia, al menos en parte, de cómo sus ideas habían sido presentadas en este
libro?. En otras palabras, si no hay una verdad definitiva- podrían haber pensado-
entonces no debemos ser ortodoxos tampoco nosotros.

Cecchin: Es una bellísima idea. Escribimos el libro para especificar cómo funciona el
Modelo de Milán, como si fuera la meta final, después de haberlo especificado es
como si se hubiera muerto. De esta forma permitimos a todos ir más allá. Fue útil
especificar el Modelo de Milán, de esta forma la gente pudo volverse Post Milán.

Boscolo: Usando la metáfora de la revolución permanente se podría decir que el libro

porta en sí los gérmenes de la revolución más que los de la restauración.

Bianciardi: Inventar el Post Milano significa aceptar el espíritu, el método de Milán, que
es el de rediscutir, de tener siempre nuevas ideas. Es coherente con el modelo, ir más
allá del maestro es coherente con lo que el maestro dice. Inmediatamente después de
escribir el libro, también ustedes comenzaron a trabajar con ideas diferentes. Inició su
revolución ulterior.

Cecchin: Nos liberamos. El libro nos liberó.

Bertrando: Podríamos también leerlo como un ritual de liberación de la ortodoxia de

Milán.

Boscolo: Por ejemplo en este libro hay mucha ideas sobre tiempo y relación, que
Bertrando y yo desarrollamos años después, en “los tiempos del tiempo” (Boscolo y
Bertrando, 1993)

Bertrando: Si uno quisiera jugar a regresar atrás, encontraría dentro de este libro
muchas ideas que ustedes ampliaron después: no sólo sobre el tiempo, también sobre
la historia, la narrativa y la curiosidad. Desde luego también sobre la irreverencia
(Cecchin, Lane e Ray, 1992).

Boscolo: Este libro fue muy útil. Pero en todo este acontecimiento hay un misterio. Me
pregunto todavía ahora por qué no nos interesaba que saliera en Italia.

Bertrando: Se necesitaría escribir un libro sobre esto.

Cecchin: Entramos en la patología. Deberíamos darle una interpretación

psicoanalítica…

Boscolo: Hay muchas explicaciones: la pereza, la dificultad de tomar la iniciativa, la

idea (extraña) que fuera un libro para extranjeros…

10
Cecchin: Quizá no queríamos ofender a Selvini Palazzoli. En aquel período había
inventado sus nuevas ideas y se habría encontrado de frente al Modelo de Milán, que
todos, nosotros y ella, queríamos superar. No queríamos molestarla.

Bertrando: Es una hipótesis plausible. A mí me viene a la mente otra -que ustedes en

Italia, estaban satisfechos de lo que podían enseñar directamente. No había tanta
necesidad de este libro en Italia, pero afuera si había la necesidad, porque no podían
tener el mismo tipo de alumnos afuera. Sus alumnos extranjeros trabajan con ustedes
por una o dos semanas como máximo, insuficiente para asimilar sus métodos.-

Bianciardi: En el extranjero el libro tenía una gran utilidad como difusión. Aquí se
enseñaba ya directamente, los alumnos hacían con ustedes tres años de formación.
No era estrictamente necesario el libro.

Bertrando: Regresemos al día de hoy. Hoy, ¿cuánto se sienten cercanos o lejanos a lo

que está escrito en el libro? Hoy, a la luz de todo lo que han hecho, dicho, escrito,
pensado, en los dieciséis años transcurridos desde que se publicó.

Cecchin: Antes que nada, permanece una idea central -no hay nada fuera de la
relación-. Es uno de los prejuicios que nosotros como terapeutas, como enseñantes,
buscamos vender a los alumnos. Los seres humanos existen sólo en relación a
alguien. Si no hay una relación, esta persona no existe. Es un prejuicio muy útil, cada
vez que vemos una persona decimos: ¿Quién es quien hace que esta persona este
viva?, ¿quién es quien lo ve?, ¿hay alguien que lo ve?. Y hay siempre alguno. Si no
hubiera alguien, no existiría, estaría muerto, no existiría más. Con un recién nacido
todos se abalanzan para verlo, lo saludan, le hacen fiestas y le dicen: “¿Quién eres,
quién eres?” y un poco después le dan un nombre. Y él después dice “yo soy Andrea”.
Le dieron el nombre de Andrea, esta es la forma en que existe, de otra manera no
sería nadie. Hubo alguien que lo hizo ser una persona, que lo vio y le dio un nombre,
de otra forma no existiría. Y en esta forma vamos hacia adelante, cada uno de
nosotros vive teniendo alrededor personas que lo hacen vivir. Cuando vemos un
individuo en terapia nos preguntamos cuáles son las personas que lo hacen existir.
Descubrimos un grupo de personas, normalmente la familia nuclear, pero no
necesariamente ellos. Uno puede vivir en un convento y es la madre superiora la que
te hace vivir. No hay nadie que no tenga alguno a quien referirse, es un prejuicio de
base. Después la gente intenta de todo para existir, entonces se asocia, incluso se
casa, se divorcia, se casa tres veces, tiene hijos, etc. Y todo para tener personas
alrededor que te digan “quién eres”.

Boscolo: Diría que nos sentimos más cercanos que alejados del contenido de este
libro. En psicoanálisis Freud fue el primero, el fundador, pero después vinieron otros,
que dijeron, escribieron e hicieron cosas diferentes. Pero fundamentalmente todos
mantiene un vínculo con Freud, aunque si lo critican o parece que lo olvidan. Podemos
decir lo mismo de Bateson y su pensamiento.

Bianciardi: ¿Y las diferencias? Cualquiera que los vea trabajar se da cuenta que hay
grandes diferencias con respecto al método y al estilo que emergen de este libro.

11
Cecchin: Además de todas las diferencias de las que hemos hablado, como la
posibilidad de ser neutrales, en este libro la intervención final se considera todavía un
pasaje muy importante.

Bertrando: Para precisar, cuando ustedes discuten con Hoffman y Penn dicen que la
intervención final no es fundamental. Por otra parte es verdad que al final los casos
presentados se concluyen con intervenciones estructuradas y muy bien pensadas.

Boscolo: Retengo que la intervención final nació (y ha permanecido hasta ahora) como
una especie de ritual creado con nuestra forma de trabajar -el espejo, los dos grupos,
la familia de un lado y los colegas del otro-. Por ejemplo, cuando comencé a trabajar
solo, en terapia sistémica individual o familiar, traté de seguir el mismo ritual y decir a
los clientes “esperen aquí, yo voy allá fuera a dar una vuelta y a pensar las
conclusiones” Ellos me veían perplejos, y yo cuando regresaba me sentía fuera de
lugar, el ritual no tenía sentido. Fue el trabajo con el equipo el que creó esta
necesidad. Discutir con el equipo al final de la sesión mientras la familia espera las
conclusiones, fue resultado de la necesidad que teníamos de dar sentido a lo que
había emergido en la sesión, de reconstruir, como diríamos hoy, una historia, que
restituimos en forma de intervención final.

Cecchin: El sentido de restituir a la familia permanece hasta ahora. Tanto es verdad,

que los alumnos cuando leen el resumen de la sesión, al final escriben “restitución”.
Para mi es un poco irritante, pero ellos tienen la necesidad de esta idea. Los alumnos
tienen la necesidad de escribir restitución al final del resumen de la sesión. A lo mejor
el cambio más importante hoy, es que la restitución tiene un sentido más para el
terapeuta que para los clientes. Es el terapeuta quien tiene la necesidad de cerrar, de
terminar, con un mensaje que concluya: “Muy bien… nos vemos dentro de un mes”.

Bianciardi: La intervención tiene sentido para el terapeuta y para el equipo porque crea
una coherencia en el equipo.

Cecchin: Y después el terapeuta regresa con el equipo y puede hablar de la forma en

que concluyó. Pero la conclusión sirve primero que nada al equipo y al terapeuta.

Boscolo: Pienso que sirve para puntualizar la situación por parte del equipo
terapéutico. En esta forma se reflexiona sobre lo que ha acontecido en el curso de la
sesión.

Bertrando: Es verdad que vale más para el grupo que para los individuos. Cuando yo
me puse a hacer terapia individual solo, por mi propia cuenta, inmediatamente
descarte la idea de salir de la sesión solo, buscaba detenerme durante la sesión,
reflexionar un poco y después hacer una intervención. He experimentado el mismo
efecto del que habla Luigi ¿Qué intervención hago?, "no tiene sentido”. Era poco
sensato terminar en esta manera una sesión individual que había hecho sólo en
compañía del cliente.

Cecchin: No es importante la intervención, son importantes las reflexiones con los

colegas, es este el punto. Se vuelve importante para todos por que hay un contexto
determinado por el espejo unidireccional. Hay un espejo, hay un equipo, y es este
contexto que produce el ritual.

12
Boscolo: Pero yo pienso que la intervención todavía es muy importante. La historia que
emerge, que se discute, que toca ciertos puntos nodales, el modo de comunicarla a los
clientes, puede desencadenar cambios significativos. Son importantes, como
escribimos recientemente, el lenguaje que usamos y las emociones que transmitimos
al cliente, es decir el efecto retórico de lo que decimos.

Cecchin. El problema es que muchos continúan pensando que pasamos una hora
hablando para descubrir cómo es la familia, y que después hacemos la intervención
que es lo que cambia la familia. Y esto no es así, era la idea de período estratégico,
no es la idea actual. El hablar con los clientes es una intervención. La intervención
dura toda la sesión, por eso es incorrecto hablar de intervención final, como si el resto
de la conversación no hubiera tenido efectos. Lo habíamos ya dicho, en forma de
hipótesis, en el artículo sobre los tres principios.

Bianciardi: De la misma forma actualmente ya fue superada la idea que la familia sea
“sana” o “patológica”, la polarización entre sanidad y patología. Desde una perspectiva
constructivista pierde sentido la misma idea de curar a la familia. Si seguimos la idea
narrativa vemos que cada sistema es sano desde su propio punto de vista. De
cualquier forma esté organizado el sistema, desde su punto de vista su forma de
funcionar es la mejor posible. De esta forma la idea de patología desaparece
completamente.

Cecchin: En general una persona viene porque está mal. Yo pregunto “¿Vienes con tu
familia?”, “¿Cuál familia?”, “La gente que vive contigo, también un pariente lejano, un
amigo, alguien”. Y cuando la familia llega, el terapeuta tiene dos posibilidades
diferentes de acuerdo a su prejuicio. La elección tradicional es la clásica, que viene del
modelo médico, es buscar qué cosa es la que no funciona en está familia, qué es lo
que no esta bien. Es peligroso si busca lo que no está bien en la mamá, la enfermedad
mental en el paciente, el gen que está mal en el niño, el cerebro que no funciona. Y
aquí nacen grandes problemas. El más grande es que si yo estoy buscando lo que no
funciona, ya tengo una idea de qué es lo que funciona. Estudio cuál es la idea
adecuada de cómo debe ser una familia, y en este momento estamos en el caos total,
¿quién sabe cuál es la familia adecuada, normal?. Entramos en un campo
enormemente difícil, porque la normalidad de una familia cambia de una ciudad a la
otra, lo que es normal en Milán no es normal en Saronno. Cada familia tiene su
concepto de normalidad que viene de los familiares, de los amigos, de la gente que la
rodea. Y yo ¿quién soy como terapeuta?, ¿formo parte de los familiares?, ¿soy parte
de otra cultura?, ¿qué derecho tengo de decidir qué cosa es adecuada y qué cosa es
equivocada?. Me propongo como la persona que sabe, como el experto….

Bianciardi: El problema del terapeuta experto…

Cecchin: El experto dice qué cosa es correcta y qué cosa es equivocada. ¿Qué quiere
decir que una pareja sea sana?, ¿qué quiere decir que una pareja este enferma?. No
se sabe. ¿Qué quiere decir ser un buen padre y un buen hijo?, etc. Cuando buscamos
lo que está equivocado, inmediatamente caemos en la trampa de volvernos expertos.
Aunque tú estudies mucho para volverte un experto, no entenderás nunca suficiente,
porque es imposible saber qué cosa es correcta y qué cosa es equivocada. Después
caes en otra trampa. Si empiezas a saber qué cosa es correcta, te viene la tentación

13
de explicar a la gente cómo debería vivir. ¿Cómo es posible que usted que es madre
no hace esto o aquello otro?, ¿cómo es posible que no te comportas bien con tu tía?,
¿cómo es que el padre no viene a la casa más frecuentemente en vez de estar
ausente?. O peor todavía, empiezas a decirle al cliente “lo que haces está mal”, te
vuelves incluso un moralista: “esto no está bien, no está bien tratar así a los niños”.

Bianciardi: No hay salida si seguimos el camino de la psicopatología, de buscar lo que

es disfuncional.

Cecchin: Entonces aparece la segunda hipótesis 'buscamos lo que funciona en un

sistema'. Este es un prejuicio. El prejuicio es que si un sistema existe, quiere decir que
hay algo que funciona. Porque si no funcionara ya estaría muerto, no existiría, no
estaría de frente a nosotros. En esta idea encuentras muchas cosas. Ves un pareja
que se golpea, que se insultan, que se maltratan y te preguntas “¿cómo es que siguen
vivos?, ¿cómo es que no se han matado?, ¿por qué cuando se pegan se detienen
antes de hacerse pedazos?”. Hay algo que los detiene, ¿qué cosa es lo que los
detiene? Buscando si uno va por este camino encuentra cosas interesantes, incluso en
las familias más disturbadas encuentras siempre alguna cosa que funciona. Una
abuela lejana que se ocupa de todos, que envía mensajes adecuados a todos, una
persona que es punto de referencia para los demás. También detrás de las peleas
más feroces, en el fondo hay un excesivo amor recíproco. Quién va en su búsqueda
encuentra las cosas que usualmente mantiene de pie al mundo. Las que definimos
como un amor excesivo, así tan fuerte que la gente no logra soportarse; una lealtad
muy grande hacia la madre, que no te permite estar con la esposa y con los hijos;
algunos sentimientos de culpa hacia el abuelo que ha hecho ciertas
cosas…sentimientos culturalmente definidos como positivos -lealtad, amor-, que crean
vínculos tremendos. Por lo cual si vamos por este camino te vienen fantasías
diferentes. ¿qué es lo que los tiene juntos?, y en este punto el terapeuta entra en otra
categoría, en vez de volverse maestro, moralista o experto, se vuelve curioso, ¿cómo
es que ustedes son lo que son?, y respetuoso, ¿cómo hicieron para llegar a la
situación en la que se encuentran?. Sabemos desde hace muchos años que la
connotación positiva de los síntomas y de los distintos comportamientos de los clientes
tiene un efecto positivo. Las personas en esas condiciones están rodeadas de otras
que normalmente hacen una lista de todas las cosas que no están bien. Entonces la
connotación positiva de su existencia, de su historia, de cómo están atrapados en esa
situación; unida a una cierta admiración nos lleva muchas veces a una solución, a una
idea de cómo salir de esta situación. Encontrar a alguno que esté sinceramente
admirado de su batalla es una novedad. Este es un poco el prejuicio que buscamos
ofrecerle a los alumnos.

Bertrando: Regresando al discurso de la restitución, y a estas diferencias que parecen

emerger entre ustedes dos, puede ser que sean diferencias entre ustedes como
terapeutas, por una parte el estilo y por otra parte de los presupuestos. Luigi es un
terapeuta más narrativo, para él hasta cierto punto, es casi necesario construir la
historia, restituirle la coherencia narrativa.

Boscolo: La idea más elegante, y según yo más útil, que emergió en los últimos años,
es sobre cómo se modifica la historia del cliente a través de la deconstrucción del texto
en el curso de la sesión. Es como si los pedazos de la historia fluctuaran en el espacio

14
de la sesión y con el paso del tiempo ocurriera la reconstrucción. Cada tres o cuatro
turnos de palabras pueden haber micro-reconstrucciones, efectuadas normalmente del
terapeuta (pueden también contribuir los pacientes), y después se llega al final a una
macro-reconstrucción de la historia. Esta sigue los criterios de la narrativa, en otras
palabras, hay una selección de los pedazos de la historia deconstruida de acuerdo a
una lógica, de acuerdo a una idea guía que el terapeuta tiene en ese momento, la idea
que la historia reconstruida tenga un significado para el cliente, puede sacarlo de la
rigidez en la cual esta inmerso. Frecuentemente esta reconstrucción parte del pasado,
para llegar al presente y se proyecto hacia el futuro. Estas reconstrucciones, que
recuerdan en alguna forma los refraiming estratégicos de los años setenta, han
cambiado durante la evolución de la teoría sistémica, de la cibernética de primer orden
a la cibernética de segundo orden, a la importancia de los significados y de las
emociones. Yo tengo la impresión que las historias, las macro-reconstrucciones son
más complejas y sofisticadas que antes. Brevemente, podemos decir que esta forma
de operar refleja en parte una modalidad ya presente en el pasado pero enriquecida
con diferencias significativas.

Bertrando: Por otra parte Gianfranco, siendo más deconstruccionista y más satisfecho
de deconstruir la historia y después dejarla a los clientes que se las arreglen por sí
solos. Como si dijere “Tiene los elementos, yo se los he puesto en frente, el camino es
ese, ahora arréglenselas solos”. Un tipo de acento y de estilo diferente.

Cecchin: Recientemente vi un cliente en terapia individual que bebe, se droga y esta

deprimido, no sabe si estar con su esposa o con otra mujer. Al final después de haber
hablado con el grupo detrás del espejo le dije “Usted tiene tres o cuatro posibilidades.
Una es suicidarse (lo había intentando un par de veces). Otra posibilidad es regresar
con su antigua esposa que tal vez lo está esperando. La tercera es correr detrás de
esta nueva mujer que tiene. La cuarta todavía no se nos ocurre..”El se fue furioso con
todos, y después él encontró la cuarta solución -dejó de consumir droga, dejó de beber
y decidió regresar a visitar a su esposa-. Ella vive en Pavia, él fue con ella y comenzó
a trabajar nuevamente. Llegado este punto estaba contento, pero se necesitó una
semana de furia, en la cual seguramente su pensamiento fue “no hay nadie en el
mundo que me ayude, estoy solo”.

Bertrando: esto es en un cierto sentido deconstrucción pura, por que él espera la

cuarta solución, y probablemente él piensa que la cuarta será la que lo hará salir del
impasse, pero no hay una cuarta solución, no se la dieron. Él la debe encontrar por sí
solo. Ya en el libro se notan mínimas diferencias sobre este punto. Por ejemplo
cuando discutían el cuarto caso (pag. 309), Luigi habla de la posibilidad de llegar a una
“hipótesis sistémica general” sobre la cual basar las posibles intervenciones, y
Gianfranco replica que la hipótesis general es “peligrosa”, y sería necesario considerar
“diferentes posibilidades, distintos mapas de lo que habían discutido”.

Boscolo: Es también una diferencia de estilos. Me viene en mente que alguna vez un
colega hizo una comparación musical de nosotros, decía que viéndonos trabajar, yo le
recordaba a Verdi y Gianfranco a Mozart…

Cecchin: Para quien esta afuera esta diferencia es mucho menos evidente. Todos los
que son deconstruccionistas extremos en Dinamarca o en Inglaterra, encuentran que

15
nosotros somos todavía el viejo modelo de Milán, que tenemos todavía en la cabeza la
restitución final, la hipótesis.

Boscolo: Estás hablando de los conversacionalistas puros. También ellos reflejan una
evolución del Post-Milán, que es la de Goolishian y Anderson (Anderson y Goolishian,
1992), un conversacionalismo en el cual la relación entre el terapeuta y el cliente es
perfectamente simétrica, ninguno sabe más, mientras que la relación de los años
setenta era totalmente complementaria, y el terapeuta era el que sabía, era el experto.

Cecchin: Ellos se lamentan un poco de que es un modelo viejo, pero me doy cuenta
que ahora nosotros decimos muchas hipótesis, que las dejamos ahí. Cada hipótesis
sirve sólo para pasar a otra hipótesis. En vez de esto ellos buscan incluso no hacer ni
siquiera una. La idea de Anderson es que no puedes ni siquiera decir tu opinión, de lo
contrario influencias a las personas (Anderson, 1997). Se va al extremo, no dice nada,
no expresa ninguna opinión, espera a que lo digan los pacientes, y eso puede resultar
desesperante.

Bianciardi: Es imposible no hacer hipótesis. No se puede no tener alguna en mente,

aunque si no la dices de alguna forma pasan al plano relacional. Ser conscientes de la
hipótesis que tenemos nos ayuda al menos a no volverla absoluta. También la idea de
no saber (not knowing) de Anderson y Goolishian parece una intención misericordiosa,
no es posible no saber. No es posible no utilizar las cosas que has aprendido.

Cecchin: Puede ser interesante por la idea que uno no debe proponerse como un
experto.

Boscolo: Cuando dejamos la aproximación paradojal y pasamos a Bateson, la idea del

terapeuta como experto entró en crisis. Entramos en la conversación, en el diálogo
terapéutico. En esto estoy en parte de acuerdo con ellos, en el sentido que los
expertos son los miembros de la familia y nosotros debemos escuchar su historia y no
sólo nuestra historia sobre ellos.

Cecchin: Hay también una cuestión política. El hecho de que estos constructivistas
han regalado a todos los psicóticos al sistema médico. Los farmacólogos y los
psiquiatras no permitían que lo terapeutas familiares entraran en su campo. En
América se dividieron muy bien, la gente como Harlene Anderson trabaja sólo con
personas no psicóticas. Los verdaderos locos permanecen en manos de los
psiquiátras.

Bertrando: Hacen algo como psicoeducación. En el período en el cual se afirmó el

conversacionalismo, el narrativismo, prosperó también la psicoeducación, nacida en
esos mismos años y ahora se ha transformado en uno de los métodos de la
psiquiatría. Hubo una recomendación de la Sociedad Americana de Psiquiatría que
predicaba en absoluta necesidad que en los casos de esquizofrenia hubiera una
intervención familiar, pero que no debía seguir ninguno de los métodos terapéuticos
que daban por descontada la responsabilidad de la misma familia. Entonces sólo
debían usar el método de la psicoeducación. Para ellos los familiares son buenos,
sanos y ayudan a dirigir al loco, dándole el fármaco en el momento adecuado,
llevándolo con el psiquiatra cuando es necesario. Hubo un alejamiento, de una parte
los terapeutas familiares que se ocupan siempre con más frecuencia de los sanos, o al

16
menos de los que no están demasiado mal, de la otra parte la farmacoterapia y la
psicoeducación que se ocupan de los enfermos. Primero los esquizofrénicos, después
los deprimidos, y hoy también las víctimas de ataques de pánico y de trastornos
alimentarios.

Boscolo: Anderson deja a un lado el conocimiento del terapeuta, y limita su rol a “tener
abierta la conversación”, a tal punto que O’Hanlon sostiene que si en el curso de la
sesión al terapeuta le viene a la mente una hipótesis, como nos sucede a nosotros de
Milán, es mejor salir del cuarto de terapia a tomar un poco de aire, así la hipótesis
puede desaparecer. Me lleva a subrayar que de frente a este conversacionalismo
extremo, nosotros deberíamos defender la idea de que nosotros podemos elaborar
hipótesis y también diagnósticos aunque no los consideramos como la verdad. Dijimos
desde los inicios que no se debe uno casar con las hipótesis, sólo coquetear con ellas.
En 1979-1980 teníamos ya esta idea de base, y también la idea que nuestro
diagnóstico es la hipótesis, y no puede ser reificada por que si lo es se vuelve
diagnóstico. Teníamos desde entonces ideas claras en este sentido.

Cecchin: También la palabra hipótesis, tal vez, viéndola bien, no funciona tan bien. El
día de hoy, algunas veces, con los grupos de alumnos prefiero preguntar cuáles son
sus fantasías sobre el caso, y no cuáles son sus hipótesis. Ya hablar de hipótesis
introduce una connotación casi científica. Si hablo de fantasías, entonces la gente
comienza a hablar, comentan todo lo que les viene a la cabeza y emergen cosas
interesantes. Pero no es que emerge la realidad, estamos siempre en ese punto. El
problema es que mucha gente no nos cree todavía, es difícil.

Boscolo: Lo que no quiere decir devaluar todos los estudios que se han hecho sobre la
familia en cincuenta años -los efectos de las coaliciones, de los secretos, de las
desconfirmaciones, son cosas que no se pueden ignorar-. En un cierto momento se
tiene necesidad de estas ideas, de otra forma podrían ser terapeutas también las
personas sin una mínima conciencia psicológica. Tener simplemente abierta una
conversación con una actitud positiva del terapeuta puede tener un efecto sobre un
cierto número de personas bastante “normales”, sin grandes problemas, no sobre la
gran mayoría de las personas que sufren.

Bianciardi: Mientras más conocimiento de este tipo tienes es mejor, mientras no lo

vuelvas absoluto.

Bertrando: Creo que la idea es que en esta situación es posible encontrar éste o este
otro corredor. Pero no quiere decir que en todas las situaciones similares habrá este
mismo elemento. No se trata de decir, esta es la descripción. Es sólo una de las
posibles descripciones. Debes construir un mapa, debes tratarla como una hipótesis.
Como un mapa que siempre es provisional.

Cecchin: A propósito, aquí hay una historia divertida, que contó Wittgenstein. Nosotros
la conocimos a través de Heinz Von Foerster, que era el sobrino de Wittgenstein.
Estamos en la primera guerra mundial, algunos soldados se habían perdido
completamente en los Alpes, en medio a una tormenta de nieve y no podían regresar a
la base. Estaban todos adentro de la tienda de campaña y decían: “¿Cómo hacemos
para salir de aquí?”, después de esto uno saca de su mochila un mapa “hemos
encontrado el mapa, ahora podemos salir de aquí”. Se ponen en marcha y llegan a su

17
base, entonces el capitán les pregunta: “¿cómo lograron llegar aquí?”, “porque
encontramos este mapa que nos salvó” y él mientras miraba el mapa les dice “pero
este es un mapa de los Pirineos”. La idea es que es necesario tener un mapa y
preguntarse si es el mapa adecuado. De esta forma los soldados en un momento
determinado encontraron el camino para regresar a la base.

Bertrando: Es la descripción perfecta de la hipótesis sistémica. Se necesita una

hipótesis y la hipótesis sirve, pero no es necesario que tenga una correspondencia con
una realidad que mas o menos se presume existe.

Boscolo: Esto hace pensar que sea de alguna forma análoga la idea según la cual
quien decide ir a terapia, sólo por el hecho de haber tomado esa decisión está ya a la
mitad del camino. Piensa que podrá lograrlo, piensa que la terapia logrará hacerlo salir
del pantano, tiene la idea que ha encontrado un mapa..

Cecchin: Y el mapa debe contener un lenguaje que suene coherente con el paciente,
que produzca una música que el está en posibilidad de escuchar. El problema no es si
es verdadera o no es verdadera, el problema es que sea una especie de música
comprensible.

Bertrando: Por lo demás, los clientes frecuentemente están convencidos que el

terapeuta les ha dado sugerencias. Frecuentemente dicen: “He seguido lo que usted
me dijo que hiciera”, y yo pienso: “¿Yo?, ¿Cuándo?, y dicen de esta manera también
otra cosa, que han entendido de acuerdo a sus propias premisas.

Cecchin: “Usted tenía razón”, pero ¿de qué cosa?

Bertrando: Después de este libro, han hecho, dicho y escrito muchas cosas. Volviendo
a leer el libro hoy, ninguna de las cosas que han hecho y escrito está en contradicción
con lo que está en el libro. Desde este punto de vista, el libro es de verdad la
fundamentación del modelo, porque podríamos decir que todo lo que hicieron después
fue un desarrollo posterior. Lo que decía Luigi antes, que en el libro hay muchas cosas
sobre el tiempo, es verdad, yo encontré tantas ideas en el libro que después
sistematizamos en “los tiempos del tiempo”. También hay muchos otros gérmenes.
Desde este punto de vista, por ejemplo “Paradoja y Contraparadoja” es arqueología,
porque contiene muchas otras posiciones en total contradicción con lo que hacen
ahora.

Boscolo: Pongámoslo desde lo pragmático, ¿por qué publicamos el libro el día de

hoy?. En parte por la resonancia que ha tenido, fue el libro más traducido entre los que
se referían al Modelo de Milán. Pero no lo publicamos solamente para celebrar.
Retenemos que todavía es útil, exactamente por el modelo de trabajo que propone,
cuatro personas que trabajan juntas, formando un equipo sistémico. Pensamos que la
discusión entre estas personas, la manera en que se conducen sean útiles y actuales
para aprender a hacer terapia.

Bianciardi: Publicarlo ahora tiene mucha utilidad, sea por el método dialéctico, sea
porque leyéndolo con los ojos de hoy se pueden ver cuáles fueron los desarrollos
posteriores. No sólo eso, en realidad cuando enseñamos, de alguna forma nos
referimos siempre a esta ortodoxia, sin más, para precisar que no existe actualmente.

18
Es un poco un eslabón que falta. Los didactas del Centro Milanese, que normalmente
han leído el libro, primero exponen las normas e inmediatamente dicen “pero en
realidad la neutralidad no existe”. Hoy se habla de narración, de construcción social,
pero siempre hay una referencia implícita a este libro que en Italia no ha sido nunca
leído. Por esta razón tiene utilidad desde el punto de vista de la didáctica.

Cecchin: Si dijéramos “lean Paradoja y Contaparadoja” sería más difícil conectarlo a lo

que se hace actualmente. Es de este libro que parte la escuela de Milán. Aquí está
también el punto de partida de la experiencia didáctica que antes no estaba. De ahí
comienza la didáctica mientras que antes en “Paradoja y Contraparadoja” no existía.

Bertrando: Es verdad, también en la discusiones del libro hacen mucha referencia a la

didáctica que practicaban entonces. Y en el momento en que comienza la didáctica, se
comienzan a hacer más preguntas sobre el terapeuta que sobre la familia. Cuando se
enseña a hacer terapia se necesita saber qué cosa es un terapeuta.

Bianciardi: El método con el cuál fue hecho el libro es coherente con el método de la
terapia y también con el método de la didáctica, un método siempre dialéctico. Otros
libros son escritos en un modo unidireccional, este es dialéctico.

Boscolo: Y es también concreto, describe precisamente lo que se hace.

Bianciardi: ¿Por coherencia metodológica?

Boscolo: Un aspecto importante es que las personas que lo leen conocen ya las ideas
expuestas. Lo esencial es ver cómo nosotros trabajamos con esas ideas, y cómo las
colegas a través de las preguntas que nos hacían, revelaban que era lo que
encontraban interesante en lo que estábamos haciendo en aquel momento. Este es el
punto, es esto lo original del libro.

Cecchin: Según ustedes, ¿hay en el libro cosas que leen ahora que no tienen sentido?
Que suenan viejas, que no diríamos más actualmente.

Bertrando: Diría que no, no hay nada que no tiene sentido, hay cosas que hacen en
una manera diferente. A mi me venía en mente, que probablemente, si ustedes
debieran volver a ver familias idénticas a aquellas, un evento obviamente imposible,
pero imaginemos que se encontraran con familias en un contexto similar, harían
seguramente un trabajo ligeramente diferente. Podría ser interesante para ustedes una
pregunta hipotética: “¿Si ustedes debieran ver hoy esas mismas familias, que cosa
harían?.

Boscolo, Cierto, haríamos alguna cosa diferente. Según tu leyendo el libro, ¿éramos
eficaces?, ¿tuviste la impresión que los terapeutas fueran eficaces con aquel nuevo
modo de trabajar?

Bertrando: Seguramente eran eficaces. Pero creo que uno de los puntos fuertes del
libro es que no existe un único modo de trabajar. Se puede saber sólo después si se
ha sido eficaz o no. Por ejemplo un punto que emerge del libro y que formaba parte del
modelo que se practicaba en aquella época, por como lo recuerdo, es el énfasis en los
aspectos cognitivos. Estaban muy atentos a la forma en la cual las personas
construían la realidad, y poco al aspecto emotivo. No iban a la búsqueda de las

19
emociones. Recientemente he mostrado a los alumnos dos sesiones en las que tú
eras el terapeuta Luigi, separadas una sesión de la otra por un período de cerca de 20
años: la primera es un caso de 1980, la segunda es un caso actual. Entre las dos
sesiones hay una continuidad del modelo, pero también una diferencia de estilo muy
marcada, sobre todo en el tono emotivo que utilizas. En 1980 hablas con un tono
calmado, muy tranquilo, con pocas variaciones, haces muchas preguntas circulares,
casi con un tono hipnótico, absorbiendo completamente las respuestas que te dan, sin
cambiar mínimamente tu postura; en la sesión que es más reciente, cambias el tono
frecuentemente, eres más activo, y en este sentido tu intervención es muy emotiva. Es
verdad que también las emociones se evocan actualmente, pero es como si fueras
más consciente y las utilizaras mucho más.

Boscolo: Es verdad, yo soy muy sensible a las emociones, y esta sensibilidad vino
poco a poco, con el pasaje a la cibernética de segundo orden. Primero en el hacer
hipótesis usaba mis intuiciones y mis pensamientos permaneciendo en el plano
cognitivo, ahora estoy más en sintonía con mis emociones y las del cliente. Sigo con
más atención la comunicación analógica y los estados emotivos del cliente y míos. Me
gusta el concepto de resonancia de Elkaim (1989), a veces me siento en resonancia
con los clientes. Tengo la convicción que sintonizándome con mis emociones, más
que con el pensamiento se puede encontrar la llave maestra para favorecer el cambio.
Los estratégicos (por ejemplo Haley) dicen que lo importante es cambiar los
comportamientos, la toma de conciencia vendrá después. Yo digo que el efecto sobre
las emociones llevará a los clientes a desarrollar un insight diferente, más profundo y
significativo. Por otra parte también en las sesiones descritas en el libro, para quien las
ha vivido no es que las emociones no estuvieran. Si pasamos al segundo caso, el de
Canadá en el cual el padre acechaba a la hija…entramos con la imposición de no
hablar del secreto, y logramos trabajar toda la sesión hablando del secreto sin
revelarlo nunca. Pero el efecto del secreto y de la imposibilidad de revelarlo creó un
clima emotivo muy intenso.

Cecchin: Pero estábamos influenciados por nuestras posturas precedentes, decíamos

“debes preguntar lo que uno hace, no lo que piensa ni lo que siente. No nos interesa lo
que siente”. Estábamos ligados a aquella idea. Actualmente hemos superado esa
postura, sentir es también hacer. Por ejemplo: “¿Qué haces cuando tu mamá hace
así…?, ¿qué sientes? ”.

Boscolo: Actualmente, la idea es ponerse en una posición de escucha hacia los

clientes y escuchar sobre la relación entre ellos y las personas significativas a las
cuales están conectados, incluyendo obviamente, el terapeuta.

Bianciardi: En el momento en que tuvieron y comentaron las sesiones estaban ya más

atentos a qué cosa se pensaba. Comenzaban ya a hacer las preguntas circulares
sobre el pensamiento y la epistemología. Tal vez un poco menos sobre las emociones.

Bertrando: El ethos y el eidos decía Bateson (1936). El eidos tiene que ver con el
mundo cognitivo, el ethos con el mundo emotivo. Ustedes estaban muy interesados
en el eidos, y como se ven las cosas mucho menos en el ethos, a como se sienten las
emociones. Aunque si existían las emociones, las utilizaban, pero siempre

20
implícitamente. La sesión del secreto es muy emotiva, muy cargada, pero este aspecto
queda escondido, poco evidente, sobretodo leyendo la transcripción.

Cecchin: La tradición de la psicoterapia es toda sobre el sentir, la empatía, el entender,

el entrar en la cabeza de los demás.

Boscolo: Todo esto formó parte de nuestra formación psicoanalítica.

Cecchin: Al inicio debíamos evitar las emociones, porque las emociones nos habrían
llevado nuevamente dentro de estas tradiciones.

Bianciardi: Pero ustedes las podían evitar porque las conocían muy bien.

Boscolo: El análisis te da una formación muy rigurosa de observación. El paciente

viene tres o cuatro veces a la semana por años y tú lo escuchas en silencio. Y cuando
observas, registras cada mínimo cambio no verbal y cada matiz de la voz. Te vuelves
un observador muy agudo de los cambios emotivos mínimos.

Cecchin: Te vuelves un poco como un mago, para entender qué siente y piensa el
otro.

Boscolo: Esta formación que tuvimos permanece y en parte influencia las preguntas
que hacemos. Cuando decidimos hacer una pregunta, de hecho, buscamos señales
que pertenecen al área del analógico, del no verbal, que nos sugieren la hipótesis que
hacemos en ese momento.

Cecchin: Cuando haces una pregunta particular, los alumnos te preguntan sobre cómo
es que has hecho esa pregunta en especial. Es porque sientes en el aire que ese es el
punto.

Boscolo: Si usas sólo las orejas para escuchar lo que dicen (nosotros al inicio
usábamos principalmente la orejas y descuidábamos la comunicación analógica) no
logras tener una percepción y comprensión suficientes de la situación y de la
complejidad.

Bertrando: Se había prohibido lo que venía del pasado. Es lo que se volvió “lo no
dicho”. Todo lo que viene del pasado del terapeuta, pero que el terapeuta no puede
admitir en su marco teórico, que se vuelve lo no dicho, que está en las acciones del
terapeuta, pero que no entra en sus descripciones.

Boscolo: La idea de “lo no dicho”, es una idea muy importante para mí (Boscolo y
Bertrando, 1995), de lo cual se deduce lo ilusorio del purismo teórico, porque no
podemos no utilizar lo que adquirimos en el pasado y que tuvo un significado
particular. Esta ha sido una manera de volver a entrar en contacto con nuestro pasado,
con lo que para nosotros tuvo sentido e importancia; el psicoanálisis ha vuelto a entrar
por la puerta, mientras antes entraba por la ventana, porque teníamos que ser puristas
sistémicos. De esta manera retomamos las otras teorías, sea en el campo de la
psicología freudiana que en el de la psicología social, volviéndonos sensibles y
conscientes de cómo los usábamos. La teoría epigenética, que deriva de la
explicitación de “lo no dicho”, con la conciencia de los orígenes del pensamiento que
nos consciente de conectar lo que observamos, nos permite también escoger entre las

21
distintas fuentes, dándonos mayor conocimiento de nuestra elecciones. También esta
es una diferencia con respecto al purismo sistémico batesoniano que adoptábamos en
el libro.

Bertrando: Un cambio que concierne a ambos, Luigi con la teoría epigenética,

Gianfranco con el concepto de irreverencia (Cecchin, Lane y Ray, 1992) y con la
búsqueda de los prejuicios (Cecchin, Lane e Ray, 1997). En un caso como en el otro,
se trata de salir del purismo teórico, dialogar con otras teorías y hacerse siempre más
conscientes. Creo que también tenga relación con la didáctica, actualmente los
alumnos de la escuela son personas con menos experiencia clínica y conocimiento
teórico sobre psicoterapia respecto a los de hace 20 años, que en general salían de
una formación psicoanalítica y tenían que superarla con una trayectoria parecida a la
de ustedes. Los alumnos de ahora no pueden hacerlo porque salen de la universidad y
no saben nada de cómo se observan las emociones, de cómo se observa el analógico,
es necesario enseñárselos, y para enseñarlo todo el proceso debe volverse explícito.
Tal vez han cambiado más sus descripciones que su experiencia de ustedes. Se
podría decir, que no sabemos si repitiendo una de aquellas sesiones harían algo
diferente, pero seguramente lo comentarían en una forma diferente.

Bianciardi: Si es verdad. Pero el comentario modifica también la prosecución de la

sesión, o por lo menos del resto de la sesión, por lo cual seguramente habría también
cambios en la parte práctica.

Cecchin: En verdad se podría hacer. Retomar las mismas videograbaciones que vimos
en ese entonces, volverlas a ver y luego ver qué comentarios surgen.

Bianciardi: O bien, hacer el mismo trabajo con las videograbaciones actuales. El

mismo método dialéctico de entrar en la sesión y comentarlas en el mínimo detalle.

Cecchin: Sería un libro difícil pero estimulante. Usar el mismo procedimiento y ver qué
cosa sale.

Bianciardi: Para escribir un libro junto a dos americanas, que no hablaban italiano,
tuvieron por fuerza que trabajar con las consultorías, en vez que con sesiones de
terapia, que hacían aquí en Milán. Me pregunto si el hecho de haber trabajado con
consultorías, en las cuales debían tener un efecto en menos tiempo, respecto a las
terapias hechas en el Centro, en las cuales no había la obligación de hacer todo en un
solo encuentro, ¿ha influenciado el planteamiento del libro?. Yo se que en aquella
época la posición ortodoxa no veía diferencia entre consultoría y terapia, pero el
contexto es diferente y entonces de cualquier forma se crea una diferencia.

Cecchin: Cuando vez en una sola ocasión a las personas debes capturar todo en el
momento, concentrarlo y hacerte una idea enseguida. A diferencia que cuando tienes
en mente la sesión anterior con mucha más información.

BIanciardi: No sólo tú tienes que recoger la información, también el cliente debe

capturar todo, debe dar importancia a ese encuentro, porque es único. Tiene una
importancia particular para el paciente. Es un poco como la idea del intervalo mensual
entre una sesión y otra. Aquí es llevada al extremo, hay una sola sesión sin intervalos.

22
El cliente debe salir de ahí y encontrar su propia solución. No puede esperar otra
sesión más.

Boscolo: Pienso a los que hacen terapia en una sesión. La idea que en una sesión te
juegas todo crea un contexto muy diferente respecto a lo que se puede hacer en un
año, dos años, etc. Recuerdo la tensión que había en muchas consultorías que
hicimos. Y es verdad que dependía también de que tuvieran conocimiento que te
verían una vez solamente.

Cecchin: Pero en esos casos hacíamos consultoría para el terapeuta, no para la

familia. Esta era la ventaja. Si haces una sola sesión de terapia debes por fuerza ser
eficaz, pero nosotros hemos llegado al punto de no pensar si eres eficaz o no. Desde
un punto de vista posmoderno buscas tener un método que sea coherente, no puedes
saber qué cosa es o no eficaz.

Bianciardi: Es difícil, porque entiendo que la idea es decir: “No me importa ser eficaz”
es intelectualmente coherente, pero para mí es difícil pensarlo. Emotivamente es una
posición difícil de mantener.

Cecchin: Todo el trabajo que haces tiene como finalidad encontrar un método que sea
coherente con la lógica sistémica, sabiendo que si lo usas bien, en la mayor parte de
los casos eres eficaz.

Bianciardi: Gianfranco, para ti es así, pero es una cuestión de personalidad y de estilo,

yo tengo dificultad.

Boscolo: No puedes no pensarlo. No podemos, con la experiencia que tenemos,

ponernos como objetivo sólo la coherencia metodológica, porque, detrás está toda la
multiplicidad de lo “no dicho”, tu experiencia de años y años de terapia hecha, de
modelos experimentados. Son esas experiencias las que introducen aspectos de los
cuales ni siquiera nosotros somos plenamente conscientes. No sé si de verdad
podemos decir “no efectivamente yo no pienso en la eficacia”, sino como una toma de
posición teórica. Además si los alumnos no tienen mucha experiencia y no conocen
bien la teoría, temo que su forma de hacer terapia se vuelva un simple discusión
privada de un efecto.

Cecchin: Si esto sucede, es porque no piensan en el método terapéutico. Entonces

dan vida a una discusión de café privada de eficacia.

Boscolo: También los analistas clásicos en el fondo tiene esta idea. Los analistas
clásicos van adelante por años y no buscan cambiar a las personas, si el cambio
vendrá será un subproducto, una suerte de efecto colateral del método usado.

Cecchin: El analista clásico tiene la idea de que el cambio debe ser lento, gradual. Si
hubiera un cambio imprevisto, pensaría que es una mejoría como fuga. Hay un
prejuicio contra la eficacia del cambio.

BIanciardi: El prejuicio del cambio lento. Desde esta lectura no piensas que el cambio
sea un objetivo a alcanzar. El psicoanalista quiere alcanzar el cambio, que es lento.
Pero al menos en el análisis clásico, hay una realidad debajo por descubrir, necesita
descubrir cómo es, interpretar, para obtener un cambio, si bien con tiempos muy

23
largos. Actualmente, por otra parte, no tiene sentido hablar de psicoanálisis como si
fuera única, existen distintas variantes, algunas posmodernas como la terapia que
hacemos nosotros.

Cecchin: Después de la sesión que les conté, aquel cliente cambio. Y entonces los
alumnos decían: “no puede haber cambiado de verdad” Tenían esta duda. También
ellos compartían el prejuicio del cambio lento. Pero yo debo escuchar a los alumnos.
¿Cómo podemos usar su idea de que el cliente no pudo haber mejorado, que el
cambio es lento? En la restitución dije: “Según yo, usted lo logrará, ha logrado ya
hacer algo, ha encontrado un camino. Pero detrás del espejo está el grupo que tiene
dudas, piensa que tal vez no lo logrará, en resumen tenemos un debate. Nos vemos
en un mes y veamos qué cosa sucede”.

BIanciardi: Como los alumnos, también él puede tener la duda si logrará cambiar tan
rápido. Entonces tú te alías con esta parte.

Cecchin: Yo que estoy adentro y estoy en contacto directo con él, dije que según yo, él
ha encontrado un camino. Pero en el equipo permanece la duda. Como él también
tenía dudas, estaba contento.

Boscolo: Te refieres a la estrategia de la escisión del equipo, cuando el terapeuta

comunicaba a la familia que el equipo tenía dos o tres opiniones diferentes. Eran
intervenciones que ya hacíamos desde el período paradojal, y desde entonces
sabíamos que eran eficaces. En el período paradojal también desarrollamos una serie
de rituales familiares que provocaban cambios imprevistos y a veces cambios
notables, cuya eficacia era indiscutible. Yo he utilizado desde entonces estos rituales,
que no miran al “problema solving”, sino al cambio de las relaciones y de la
epistemología familiar. Ponemos atención a la eficacia de nuestro trabajo y no
podemos decir que no tenemos ningún objetivo. Si decimos que no buscamos el
cambio, creo, que eludimos. Podríamos decir que la intervención de Gianfranco fue
una intervención similar a las del período paradojal, que – como lo habíamos visto
desde entonces- tenía una eficacia mayor respecto a simplemente hablar y conversar.

Bertrando: Pero actualmente lo hacemos en un marco de referencia diferente. En

aquel entonces se habría dicho “la intervención es una paradoja, realizada para poner
al paciente en una cierta condición para obligarlo a hacer alguna cosa". Actualmente
la idea es ponerlo de frente a una alternativa abierta. Creo que es por ello que cuenta
que la intención del terapeuta sea diferente, hacemos este tipo de intervenciones,
aunque si podría no importar mucho desde el punto de vista de la familia. Alguna vez
la intención era obligar a la persona. Actualmente la idea es dejarla más libre, pero de
cualquier forma en un marco de referencia que tiene como fin el cambio. En el sentido
que ser más libre de cualquier forma es un cambio.

Bianciardi: La idea de lograr un cambio es una idea dictada del contexto. El contexto
de la terapia es por definición, un contexto de cambio. Si el terapeuta dice: “Yo no
quiero obtener un cambio”, su afirmación es incongruente, fuera de contexto.

Boscolo: Por esto la intervención es paradójica.

24
Cecchin: ¿Qué es la terapia? Es hacer más activas a las personas. Una persona que
viene a terapia, frecuentemente, se considera pasiva, es víctima de la enfermedad, es
víctima de la droga, es víctima de la mujer, del dueño de la casa. Un terapeuta piensa
que cualquiera es activo, una persona con handicap mental puede tener un mínimo de
autonomía y la confianza de tener el control de su vida. Puedes matarte, si no te
sientes en la posibilidad de hacer nada. Uno debe sentirse dueño de su propia
existencia, aún en las condiciones peores. No es un mensaje paradójico, es un
mensaje de confianza, de estima. “Yo retengo que eres un hombre independiente,
activo, puedes ser activo aún dentro de tu tragedia”. Es este el mensaje posmoderno.
Existirá el gen que te hace volverte loco, pero aún ahí tienes un mínimo de libertad, de
autonomía. Es el mensaje terapéutico.

Boscolo: Una vez, cuando hacía el análisis clásico, analicé un ingeniero de Mestre,
casado y con dos hijos. Después de un año y medio de tres sesiones a la semana,
comenzó a empeorar, estaba cada vez más deprimido y comenzó a hablar de suicidio.
Yo me preocupé mucho, pensaba que la idea del suicidio era muy seria.
Eventualmente un día a mitad de una sesión me dijo:”Yo sufro, estoy pensando de
terminar con esto, ayer quería aventarme desde la ventana, después pensé en mis
hijas y en mi esposa…” y después prosiguió y yo no sabía que decir. En un momento
dado grita “Jesucristo” y me voltea a ver, se sienta en el diván y con voz alterada dice:
“Usted está siempre ahí en silencio, no piensa que estoy por morir, y que abandonaré
a mi familia…”. En aquel momento sentí un dolor muy grande en mí por la situación, y
una ofensa hacia mi trabajo. Mi reacción fue muy fuerte como la suya. Viéndolo fijo a
los ojos le respondí: “Yo lo estoy tomando muy en serio. Temo de verdad que usted
pueda suicidarse. Naturalmente como analista busco que salga de esta trágica
situación. Él me dijo:” Y qué cosa está haciendo, debería impedírmelo”. Respondí con
voz clara y apasionada:”Yo no se lo puedo impedir, porque si nosotros analistas y
terapeutas tuviéramos el poder de bloquear las ideas y las elecciones de nuestros
clientes, nos volveríamos peligrosos y condicionaríamos la vida de las personas”. Y
entonces sostuve que para una persona adulta, también suicidarse es una elección,
una libre elección. El resto de la sesión se desarrolló en un silencio sepultural. La
sesión siguiente vino cambiado. Como si se hubiera liberado de un gran peso. No lo
creía. Ahí comenzó a mejorar. Terminó su análisis un año después. El hecho de haber
comunicado su deseo de morir sin que yo buscara hacerlo que hiciera o que no hiciera
alguna cosa, subrayando solamente que era su derecho como adulto tomar sus
decisiones, lo llevó a decidir vivir. A propósito de las emociones puedo decir que la
intensidad de las emociones en las que nos veíamos implicados recíprocamente tuvo
un rol importante en desencadenar el cambio más evidente en el curso del análisis.

Cecchin: Un día dije a unos padres: “Su hija puede morir cuando quiera, tiene treinta
años y tiene el derecho de morir si quiere”. Ella me miró como diciendo ”Este está
loco”. Y yo dije ”Si ella ha decidido morir, ustedes no tiene nada que ver. No es una
enfermedad, es ella que quiere morir”. Ella que estaba muriendo de hambre. Les dije
”Miren que ella en las condiciones en las que se encuentra podría morir en tres días.
Incluso, encuentro extraño que ella no haya muerto todavía. Quiere decir que hay
alguna cosa que la tiene viva. Y que no hemos entendido todavía qué cosa es. Ella
tiene el derecho de morir, pero nosotros estamos aquí para entender qué es lo que la

25
tiene todavía con vida. Ella puede morir en dos horas si quiere”. Fue un shock para los
padres que estaban ahí presentes.

Cecchin: Me parece que el mensaje posmoderno de base sea que cada uno es libre
también en las situaciones peores.

BIanciardi: Lo que dice Von Foerster (1982). Todos tenemos la responsabilidad ética
de cómo construimos la realidad.

Bertrando: Pero contemporáneamente es importante que el terapeuta crea de verdad

en lo que dice, y también esto es diferente con respecto a la visión estratégica, en la
cual el terapeuta dice lo que dice sólo para obtener un cierto efecto sobre el
interlocutor, pero es importante que crea en lo que dice. Por otra parte en estos
ejemplos está la idea que el terapeuta debe estar dentro de lo que dice.

Cecchin: El terapeuta lo cree.

Boscolo: Yo estaba muy adentro. Él tenía miedo, pero yo también estaba muy
involucrado emocionalmente. Había una fuerte tensión en el aire...

BIanciardi: Me viene en mente la gran diferencia entre lo que se podría decir ahora de
los casos tratados en el libro y lo que dijeron entonces, en aquel entonces estaba
menos presente la idea de lo no dicho. En aquel entonces se creía en alguna forma en
decir todo en una sesión, pero ahora está la idea que cualquier cosa se logre decir de
lo que ha sucedido en una sesión, se trata siempre y de cualquier forma de una visión
parcial. Siempre puede encontrar algo más.

Cecchin: O bien, algo distinto que se puede describir. Porque encontrar quiere decir
que hay algo que espera ser encontrado. Pero en vez de esto podemos describirlo en
un modo diferente.

Bertrando: Se podría decir lo mismo también del libro. Hablando de él lo hemos

descrito muy distinto de cómo habríamos podido describirlo si hubiéramos hablado el
día después que salió publicado. Pero describiéndolo también lo hemos cambiado, en
el sentido que ahora tenemos nuevas claves de lectura. En este momento el libro del
cual hablamos ya no es el mismo libro. Se vuelve el libro (pasado) más esta
conversación.

Cecchin: Cada vez que se hace una descripción, la descripción se agrega al objeto
descrito y lo hace diferente. Aquí estamos ofreciendo al lector, al mismo tiempo un
libro viejo y un libro nuevo.

Boscolo: Dependerá también de cómo el lector decidirá leerlo, podría limitarse sólo al
libro como era y saltarse esta conversación. O leerla por último. O bien partir de aquí y
leer el libro a la luz de lo que hemos dicho ahora. De cualquier forma podemos
confirmar una vez más una de nuestras ideas más importantes "el valor y el sentido de
todo lo que hemos dicho y escrito depende como siempre de quién lo lee". Está en el
lector rendir vivo un libro.

26
27