Directors: Jorge Cal Dialaguer ave dndré Green. La peyehanalye contemporaine, chemin ‘Teaduccén: Mase France Brunet ‘© Todos os derechos de la ediidn on castellano reservados por ‘Amor eitares S.A Paraguny 1225, poo: CLOGTAAS Heros Aires ‘Amorrortyeditree Rapata SL, CiLapex de Hoyos 18, 3” iquierda 28006 Madd orm amorrortueditores om La repaducein ttl o para de ete ibro en forma idéticn 0 moi Cae por eulguier medio mecdnico, letrnic informétoninlayen ‘Sfoweopa, grabs, dgtalizaign oculquir sistema de almacena Imientoyrecuperasin de informsci, no autorizada por los eitores, ‘ole derechos reservados (Queda hee el dept que prviene a lyn 11.728, Industria argent, Made in Argentina ISBN 978.050:518.258-8 ISBN 978-291612033-1, Pvt, ‘Green, Ande Del pensamienta clinio al paradigm cotemporineo CConversaciones Ande Green y Fernando Urbars 1". Buenos Ales: Amoreortu, 2018, 192 p; 2x14 ca - iblotec de picolgla ypeicoan int y David Maldavsky) forge a "Traductn do: Mare France Brunet ISBN 978.950:518.258-8 1. Pecosndiss, I Uribar, Fernando 1, Brunet, Marie Prance, tad I. Titulo ‘eDD 180.195, presen lo Tall Grifcos Color Hf, Paso 102, Avellaneda provncs de Buenos Aires em abel de 2018, ‘Tirade sta edcin: 2.000 ejemplos. Para Verénica, Tomés y Federico.™ yj varies consciente y realidad) y sus diferentes componente. éNo cree usted que este modelo presenta una sintesis de ciertos ejes de su pensamiento? ;Qué valor le atri- buye, desde el punto de vista de su proyecto de cons truccin de un modelo tedrico personal? A. G.: Sin ninguna duda, hay alli una primera sinte- sis, y esa idea reviste, a mi modo de ver, un valor con. siderable. Constituye una plataforma de trabajo que \, gitculacoherentemente muchodsToqurhreteatada } de componer: Etrel-nrefacio d{ Narcisismo de vida, (narcisismo de muerte" sostengo-que on el analiste ‘existe-algo que funciofia como un «proceso tedrico inconsciente», del cual no se da cuenta sino aprés coup. En ocasiones, uno verdaderamente constata con sorpresa que una nocién que est elaborando tie. ne origen, de hecho, diez.o quince aiios atras. El hilo conductor de mi trabajo habia sido enunciado de esa forma desdd Bl discurso vivo: ja solidaridad indiso- able entre lirfuerea.y.el sentido, es decir, el par eco | Rémico-simbélico o simbélico-econémico, como se quie. a. He ahi dos dimensiones que considero indispen. \ sables e indisociables! — F. Us: ¢Qué balance personal hace usted hoy en dia? 4Cémo se siente André Green con André Green? A. G.: Mucho mejor que un tiempo atras. Me parece que estoy en un momento un tanto especial. Usted conoce bien mi obra y percibira que llego a un estadio —ereo que esta entrevista constituye un reflejo de ello— en que siento la necesidad de retomar el con. junto de las ideas que he producido en tal o cul ova. sin para integrarlas en un todo coherente. Me en. cuentro en un momento en el cual siento la necesidad de una nueva sintesis, y es a lo que pretendo abocar- me en los aiios que vienen. Wied Fre fe Udcomte NE Raed cae Gren, 196, 46 a jespués de Freud, con Freud \ hi var los fundamentos de la metapsicologia: esentacidn y lo irrepresental \ ney Buenos Aires, octubre de 1996 Fenvanno Unnimannt: Tengo la inppreviarriie-aue en susitimostrabaioe (or ejemplo (a Propedéutica 2) usted propone una sintesis 0 una Yeelaboracién meta psicoldgica en la cual la teoria de larepresentacion tiene un rol absolutamente central. Vuelve a la obra de Freud poniendo en evidencia dos modelos, que se dife- rencian esencialmente por el lugar que ocupa en cada uno la representacién. ;Podria desarrollar un poco es- taidea? : AnDRé Green: En efecto, reivindico la riqueza y la po- tencia te6rica del pensamiento de Freud. En mi opi- nién, ninguna de las teorias que trataron de superar- lo —la Ego-paychology, el kleinismo 0 el lacanismo— lo consiguid. ¥ lo que es peor: todas eayeron en cierto tipo de reduecionismo. Sin embargo, mi relacién con la obra de Froud no conlleva ni un talmudismo ni adhesién religiosa alguna a su letra. Considero nece- sario trabajarla a partir de lo que la historia del pen- " samiento posfreudiano nos ha entregado, ast como de los desafios que nos plantea la clinica contempord- nea. Aclarado esto, incluso cuando queremos volver a pensar las cuestiones a cuyo respecto Freud respon- dié de manera ambigua o insuficiente, es en su obra “re 47donde hallamos los elementos a partir de los cuales Usted Jo sefiala con razény eaquematicamente, ay que considerar Ia existeneia de dos modelos en la obra de Freud,/Esta idea adquirié importancia para “ita medida que reflexionaba sobre las dificultades que implicaba dar cuenta de aquello a lo que nos con- fronta la cliniea con pacientes no neuréticos/Lo que entra en juego aqui a de la representa ign y de lo irrepr \__de los limite EI propio Freud Mnteaduce tn cambio 6 _su evoluciény pasa ¢ ine neurosis Y perversién a otro que opone neurosis y psicosis, y posteriormente estabce una wlan etre amb.) En la préctica, se fos puede hacer coincidir con las dos t6pigas——— re e ram primer modelo Sentra en el sueio como para) \_dighaes ineonsciente! Se revelara relativa- mente valido para el analisis de los neuréticos. Des- de el punto de vista clinico, est conformado por el par suefio/relato del sueno. Postula fundamental- mente una compatibilidad entre el suefio y el relato del suetio: el suerio es tal que su relato nos permite el acceso al trabajo del suefio. Desde el punto de vista _metapsicolégico, Gorresponde a Ta teoria de la repre> C sentacién propuesta por Freud ya en 1900, y precisa- da en 1915JElla se apuntal heen, lictive-pero ‘entre representacién de cosa, y representacién de palabral ET sueno (Fe - fs {0 en relato del suefio (xb fresentacién de palabra), hace circular el sentido de abajo de xepresentacion Ahora bien, este modelo tiene algunas caracteris- ticas fandamentales en las que no siempre se repara, nolo suficiente, aun cuando son esenciales para en tender el cambio que se va a produeir posteriormen- te, Una de ellas consiste en qua pulsion se sittia fue (Cadel aparato psiqiico, en la frontera con el soma. 48. ——tonsciente, y no es cognoseible sino mediante sus re- presentantes. Otra caracteristica concierne al hecho 4, de quese trata dun modelo centrado en Ta concien- “BE! ela constbayo al referent Gundn, eosin bint. can con claridad las tres instancias de la primera t6-_ pica: in-consciente, pro-consciente y conscientes Hay “que agregar —y ello no es de ningiim modo desdefia- Wy __ble— que en ditima instancia’es el principio de pl (_cer el que gobierna estos sistemas} FU: Usted hace notar que los fracasos de la clinica revelan la insuficiencia de este modelo, en la medida en quel sisiema de compatibitidad que garantie > (~ trabaj ign puede ser puesto en jaque (por tefbateén de mer = ‘A. G.Nixacto, Y Freud-se da cuenta, Por eso mismo, luego de umretapa de investigacién formula un nue- vo modelo: el de la segunda tépica y el segundo dua- lismo pulsional. Con frecuencia se piensa que las dos tépicas revelan lo mismo bajo diferentes denomina- ciones. Pero esa es una visién sin duda superficial y, por lo demas, ifalsal, puesto que entretanto el modelo de base ha cambiado: justamente, en lo sucesivo se trata de reconocer y pensar sus diferencias, tratando de llegar a una articulacién entre ambas —que Freud no logré concretar spiedps mucho més v Blapareto do I{ sopunda ti heterogéneo que el rimera; el trabajo de repre-yyodelo toutacion debe ntograr atari verte y afr ta_un eamino menos segura, Para comenzayTas pl >) — gages aediaae a Pereira (Giese muententh reese ~Fumioperdemunrig onicisineta era ‘mas hace aparecer de manera radical el problema de Jo irrepresentable, lo que va mas alla de cualquier for- ma de representaciin y ataca también el proceso mis- mo de representacién. ¢ ~ Nunca se insistiré lo suficiente en esta diferencia crucial en la segunda topical pulsiones no estén) . wy Weedcotcp ne, Blo? eg aeTuara del aparato psiquico nien el limite de esa, an dentro de: ey Enel Ello, las rep: me amente dichas las que adquieren yrotagonismo. (fl Ello reemplaza al inconsciente, el ial se Vuelvé una mera «cualidad psiquica»./Freud 7 fiala qué en el Ello no hay ni representaciones ni con- ido alguno. La representacién ha sido desplazada de sw En el primer modelo, 1a lugar, su existencia «garantizada» (aun cuando Freud se cuestionara con respecto a la represién). En el se- gundo modelo, la representacién no constituye ya un dato de base, un elemento originario del psiquismo: es, alo sumo, un resultado posible, que no se halla ase- gurado, Estamos, por lo tanto frente a un nuewo me delo definido por la problematicay pulsién (descarga o (_claboracién representativa. ies par cuunts ore Sills dagesentydelteaces Ga palabra, de la re- presentacién, de la interpretacin, frente a la pulsién, a la gompulsidn dexepeticiin mortifera, al Agieren. a irrepresentabld gonstituye una dimensién esen- ial egunda modelo, en el cual el acto ocupa el lugar paradigmético que tenia anteriormente el sue~_) ‘iof Ello explica el hecho de que Freud tome como re- ferencia clinica la reaccién terapéutica negativa. En relacién con este cambio de modelo, podemos com- probar, también, que lo negativo ya no es lo mismo: —a se trata ya de Ia neurosis como negativo de la per- versién. Del trabajo de To negativo como factor es= tructurante del aparato psiquico a través de la repre- sién, se ha pasado al negativo de la reaccién terapéu- tica negativa, a la compulsién mortifera de la pulsién Etna abd cnelioey qu hy une epenndlemRt er £ lwre fevta ble ; * Wee) praca tre la pulsién y el lenguaje, en la cual puede fracasar la mediacién representativa. 2 abthetane A. G.: Precisamenty desde Ia perspectiva de Freud (eon la cual concuerdo), el lenguaje no puede abarcar toda Ia actividad psiquica.‘R lo largo de toda su vida, rreud luché contra la idea de «psiquismo = concien. cia». Siguiendo sus pasos, yo rechazo la idea de un «psiquismo = lenguaje». Quizs en el limite, un tanto rebuscadamente, se podria sostener la validez de la idea de Lacan segin la cual «el inconsciente est es- ® 9) tructurado como un lenguaje» en el marco de la 6 fo que en la segunda la r o50 foda representacién!— desaparece de la concepeién del Ello y es reemplazada por las ‘mociones pulsionales (situadas ahora dentro del apa- ‘rato pstquico), el lenguaje queda puesto en jaque. Y Jo que fue postulado para el aparato psfquico tiene su correlato en la cura: en cuanto ella misma se apoya enel lenguaje, jes puesta en jaque! Puesta en jaque por lo irrepresentable, por lo que escapa al lenguaje, por aquello que se sustrae del modelo suefio/relato del suefio. La interpretacién es puesta en jaque. Yen es- te punto vemos surgir una nueva problematica, diga: ‘mos, del objeto: una problemética del objeto que ya no es necesariamente aquella en la cual la relacién, puede corrésponder al orden del lenguaje.J—— F. Ui: Pero su intencién —aunque subraye la impor- tancia de la pulsién de muerte y el problema de lo in resentable—es rescatar la teoria de la representacién. ‘Mas aiin, sostiene algo que a muchos lectores, que to davia lo consideran wel hombre del afecto», puede pa- recerles una novedad: en su opiniénf el principal e mento una teoria del psiquismo ser(a una teoria de _ esa direccion, acaba de propo- er una «Teoria general de la representaciény.® Véaso ol dobate con Green organizado por Ia TPSO de Gine- bra, en junio de 1994, donde expuso su Teoria, publicada pos teriormente en Fine y Schaeffer (dirs.), 1998. CE. también Green, 20110, pégs. 31-60. 51 )Onn Ae AME ETO Ea A. G.: Si, es verdad. Pienso que la teoria de la repre- sentacién (que esta implicita en Freud y he intentado reelaborar) es absolutamente fundamental, La existencia de una teoria asi en mi obra obedece a la extensin que efeetio en el campo de la repre- sentacién. El afecto mismo —ya que usted lo men- cioné— debe ser considerado «representante-afecto —Erret fondo, Ta representacién es casi sindnimo de) psiquismo, pues tal como la concibo no se limita al do- ~—iminio del sentido, sino que rebasa asimismo del lado de la fuerza, (Esto es precisamente lo que la distin- gue de la «representaciény de la filosofia o del signi- ficante linguistico,) ——— Con esta extensién del campo de a FOPREROATAGA que funda mi teoria de la representacién generaliza- da propongo que se consideren las diferentes relacio- nes que mantiene la psiquis: con el euerpo, semejante ycon el mundo,f/Fesencial resulta del he- 7 cho te quewpartir de-cada una de estas relaciones, de estos «materiales, la psiquis produce diversos ti- pos de representaci6n. Bl funcionamjento psiquico se “define entonces por el trabajo pon material ‘géneos. Como consecuencit clave de esta reelaboracién en adquiere sentid cir, de transformaci F. Ux La nocién de heterogeneidad constituiria en- no de los pilares de su pensamiento. “Pero, mis quedeuna nocidn, se trata de a de la heterogeneidad, 3} puedo expresar- me te-ese modo. En efecto, la hotérogeneidad de las representaciones o del sigmificante (que no es otra co- ‘sa que un soporte para un sentido) es tal que no es posible aplicar un sistema homogéneo a todas las di- ‘mensiones psiquicas en juego. La riqueza del psico- andlisis deriva sin duda de esta heterogeneidad, de esta diversidad de los significantes que se manifiesta en la pulsién, en las representaciones de cosa y de palabra, en el pensamiento, ete. Porque es de eso de 52. comel otro_/ Cot ay gle Se AG ieeceett lo que estamos hechos{ \ " echos{{¢ las interaccionel) le los /—zoniliios (que constituye Neu dimension complemen taria y esencial), entre estos mm vorsos registros, a partir de los cuales intentamos desprender el senti- do, un sentido que proviene justamente de esta con- | frontacion y dela transformacion de un edato psiqui- | co» (es decir, de un tipo de representacién) al pasar de un sistema o un registro psiquico a otro. Cada vez que FepresentaciOn pasa de un sistema a otro pierde y/ o gana alggcno hay tn proceso acumulativo lineal, si- no uno discontinuo de transformacién y transposi-_ (Sere waneterem 80 que propongo “«légica de la’ jeterogeneidadyyme parece qué permite 3 a definicién del funcionaimiento psiquico a la vez mas complo}ary W745 coherente que otras légicas, co- ‘ig las det significante o como Ta ica parad@jiea de Winnicott. Volviendo a la teoria de la representacién genera- lizada, su meta consiste, en viltima instancia, en po- ner de manifiesto esa enorme heterogeneidad queatcl¢ caracteriza a la psiquis, por la relacién que sostiene ‘rg copao que'esté mas alld de ella. Qué quiere tos simple-Fa partir de la relacién con ‘ur julsion y el representante psiqul pulsién (Triebrepréisentanz), el cual debe ser distin- guido del representante-representacién (Vorstell- ungsreprésentan2); de la relacién con ¢f mundo,}con- siderada desde li(perspectiva intrapsiduica Ysencial de biisqueda de satistreeisny de placer, surgiré la represeritacidn de cosa o de objeto; de la relacién con elotro semejante, en cuanto ser parlante, surgiré la representacién de palpbira. Agreguemos ademés las representaciones de li\realidad $, como dice Freud, Jos juicios que en el Yo Sepzesonfan a la realidad. Hay en esto una distincién importante que se pue- de deducir de Freud, aungue él mismo nunea lo haya enunciado claramente/{a pulsin, tal como la des- be, representa la exigencia que lees i 53,cella misma es un representante, una delegacién dela fuerza que se hace presente en el psiquismo, Esta de- legacién es el representante psiquico de la pulsién (Criebrepriisentanz). Al mismo tiempo que es un repre- sentante, la pulsi6n tiene representantes: el repre- sentante-representacién (Vorstellungsrepriisentanz) yelafecto. F.U.: En otros términos, usted define el representante psiquico de la pulsién como la expresién de una exci tacién somética que surge en el psiquismo y se mani- fiesta com{ pura tensién psiquica; le hecho, como un representante que no.es una representacién. Siguien- do ese razonamiento, ipuede decirse quy sidad de reconocer el valor del segundo modelo “Sjretidiano, que implica ir més alld de la nocién de in- consciente para incluir el Ello? :Es posible, y de qué ‘manera, wna articulacién tal? A.G:'La cuestién de lo irrepresentable no puede ser planteada verdaderamente sino a partir de una teo- ria de la representacién; es decir, para nosotros, los psicoanalistas, a partir de una perspectiva metapsi- colégica. Porque jmplica literalmente ir mas alla de Inconeionsg: Lrepresentablro aqui de To ! ‘cual el sujeto no th yneia en un moment = do. No e trata do lo que'ao puede o no sabe dacir en Ja sesién, ni de representaciones que fueron reprimi- J das por su vinculo con una fantasia inconsciente. Por el contrario, es algo que no logra ser ligadc presentable emit entoncos al problema dela rep sentacién, asi como al de la pulsidn, la ligadura y Ia \ desligadura, ~ Por otra parte, es verdad que la cuestién de loirre- presentable nos obliga a reconsiderar nuestra com- Prensién del inconsciente. Para mi, la nociGn de in- consciente sigue siendo fundamental, pero en la me- dida en que se la pueda articular con aquello que la supera: la pulsién de muerte. Keprtfuctaciog sa itreguscrterele vepretetalle 1 pultyen | ato eon Kegel as Sin embargo: no se limita a lo que acabo de sefalar, Retomemos el hilo de mi teorfa de la representacién. Ex ella hay algo mas que resulta fun la coneéptualizacion encrucijada, el puente, el esl trabaja la simbolizacign Desde ol pu punto sonal Ta Fpreen ‘constitucionj Ta representacién decosa es la huella ~“mnémica dejada por una experiencia de satisfaccié: en la que se inscribe el objeto que Ja brindé: el objeto recibe de esa manera su inscripeién, su represen- tacién en el psiquismo, aun cuanto, claro est4, no sea __reconocido como tal. fill deseo iniconsciente es ese mo- ~Vimiento mediante el cual, frente a la ausencia del objeto, el representante de la pulsién inviste —lite- ralmente: acapara, ocupat la representacién de cosa, que de esa forma deviene representacién-mé de la biisqueda de ~Fepresentacién de cosa vaja permitis Gea En el primer modelo freudiano, este proceso se completaba (ty nos demos por satisfechos con este eaquema y cons. _deremos necesario ampliarlo/éf doble carécter de la facién de cosa sigue siendo, en mi opinién, esencial: ella puede articularse a la vezcon la pulsién_ yeonellenguajef———— 55ces de la sgulentefeTreprosstane eT representanve Psiquico corres- —pondeal primer esbozo del sujeto, pero ello es insufi- (valor de la representacién de co ciente; es necesario que el proceso de eooptacién de la representacién de cosa por el representante psiquico constituya esa matriz de simbolizacién que es el in- consciente jPorque si algo diferencia al inconsciente ies ese pasaje que hacen posibles las repre- sentaciones de cosa: ellas permiten que el primero pueda preservar las investiduras y tenga la capaci- dad de hacer transformaciones/Gracias a la repre 3) sentacién de cosa, el representante psiquico se liga, entra on Ja cadena de simbolizacién’ a representa- ion de cosa opera entonces ligando, transformando, ‘A. G:Si, 6s lo que ocurre en el mejor de los casos 4Qué sen lo que acostumbramos lamaf» te Lepre so trey, oleh | er mere ee ete art ifectivamenteyconsitfero que hay qué superar AG: “Ta oposicion entre la teoria de las pulsiones y la teo-_| (C_tin de las re de objeto/ Como usted 10 sefiald, forque-interesa, a mi modo @® pues aun fi postulamos a la pulsién como dato psiqui- ©0 originario, como matriz del sujeto, esta sélo se des- pliega en la relacin con el objeto. En este sentido, pro- use considerar el objeto como revelador de la pulsién. fentemente, el objeto es tal sélo en la medida cen que lo referimos al sujeto, ala pulsin, y luego al Yo {Moi}; pero no es algo meramente externo que va a venir a sumarse con posterioridad/El objeto = |) -tesde eT inicio una doble funcidn: por una parte, Ia de /- estimular Ia vitalidad del sujeto, estimular y ser el revelador de la pulsin; por la otra, promover Ia sim- toizncién larepresentacién,disponsando los euida- |] dos adecuados yregulando los ritmos entre presencia) y ausencia —es decir, tornando tolerable la excitacin 1 diferirla—/Wste aplazamiento de Ta satisfaccién sélo es tolerable si el sujeto puede acceder a otra esce- na, la escena incoriseiente, en Ia eual reenewentra 0 més bien reinviste las huellas del objeto, su repre- sentacién/Tilo es posible para el sujeto en la medida -tacién.-El objeto pone en marcha la funcién objetali- __zante/En otros términos, y retomando la teoria de la representacién propongoprevisamente a dea de que ~\ “Ia representaciSn, para establecerse, requicre del ob- jeto. En concordancia con lo que designé el «segundo ‘modelo freudiano», sabemos que la representacién no | es un dato de partida, sino un resultado posible del trabajo psiquico;y es en este trabajo donde ol objeto esesencial. f SOS ¥. U.: Si. ¥justamente en relacién con esta articula- cién pulsién-objeto, el par funcién objetalizantelfun- cién desobjetalizante constituye, sin duda, una de sus contribuciones conceptuales mds importantes. 59)Ailrhe licacceyy 3 ues peg Podria desarrpfiar un poco este aspect de su pensa- miento? wae ) AG. Le(funcién objetalizante yurgié de una toma de conciencia Ho nos constituimos sélo a partir de obje- tos y pulsiones. Por ejemplo: no basta con hablar de identificacién introyeetiva o de identificacién proyec- tiva /Nuestro fancionamiento en cuanto sujetos no es -—restiltado exclusivo de la infl jiatos. Bs, asimismo, consecuencia dla creacién de objetos:) Greapa eon sia ee aide gales a aavea alos ee aman, slguns le oe conleanttosetboh nije primerioeyctoomaipaoe ceropesiptameriolen 20 seca salen. rosas; otros provienen de nuestra evolucién personal. Jefino entonces la funcién objetalizante como la trans- 7 (Geeta tare ati mcidn objetalizante constituye para mi la et mulacién moderna de lo que Froud lamé " esté correlativamente ligada a Ta pulsion de muerte Ella desliga, desune, hace que el objeto pierda sus ca racteristiens especficas para el sujetal Por cemplo: Fernando, Lo conozco desde hace afios, mantenemos una relacién particular, tengo respecto de usted sen timientos muy especficos, asf como una cierta opinién.. Fernando es entonees alguien bastante definido para mi, una persona particular. Si un dia yo fuera presa, de la funcién desobjetalizante, Fernando sevia uno entre otros, habria perdido su especificidad, su sin- gularidad; ysi alguien me informara que le ocurrié al- go bueno o algo malo, responderia: Y qué hay con eso? F. Uz: sPuede decirse que hay una correlacién entre simbolizacién y objetalizacién, asi como entre desim- bolizacién y desobjetalizacién? A, G. Por supuesto. Se lo puede sostener en la me- dida en que la simbolizacién tiende a reunir partes separadas, a ligarlas, y por lo tanto a objetalizar{ —trinvestidura implica en si misma —y potencial mente— la funcién objetalizante. Por ele 60 Jn desligadura: apunta contra la simboliza F..U:: Usted ha dicho que Freud se equivocé en cuanto la cuestién del objeto. :Podria explayarse un poco més sobre ello? A. G.: Bien. Lo que Freud no pudo comprender es la cuestién del objeto, la importancia de su rol. Hay pa- ra ello razones inmediatas y personales: sabemos, por ejemplo, quea 61 no le gustaba mucho involuerar- seen la cura en cuanto objeto. Desde un punto de vista epistemol6gico, Freud te- nia necesidad, a mi modo de ver, de postular la con tingencia del objeto. No queria que la aceién anali- tica pudiese depender de la personalidad del médico. Ello hubiera implicado que si alguien se analizaba con tal o cual, el resultado fuese distinto, y esto cuestio- naba, segiin él, la validez necesariamente general del psicoandlisis como método cientifico y terapéutico. Sin embargo, probablemente lo mas importante sea su negativa a postular la presencia de un objeto desde el comienzo, como lo hizo, por ejemplo, Mela sl Klaine soraorfaran teora de] axtear tismo, del narcisismo primario, del descubrimiento del objeto en un determinado momento, de la nocién de pérdida del objeto como elemento estructurante, ¥ Iuego de su reencuentro y el ac realidad. Ese esquema era fundamental par Freud: Si se postula- “ya Ta existencia de un Yo y un lesde el inicio, ntoncos no habria un Yo Quo fuera dferencand dese el llo mediante el contacto con ol objeto: no habria ni organizacin narisista on In estructura. tidn, ni deccubrimionto del objeto que la sueadiere, ihomoerotiom dapuéo del aneritsmo, Eat maa, no enstiia naciiomo primario y noe hallara- ‘Spun starsineurharyaneuta hota ‘ello oe leg6 después do Freud, en parte porque Ja reflexién psicoanalitica se redujo a la clinica, que {lconideraba slo una do lee fuentee de, cuagiions mento y de aplicacin del Dekondisi Cons) 61 (Rikainciaroenioeeomar engin =)al objeto adquiere una importancia considerable si guiendo una ecuacién simplista: analista = objeto, Como todo queda reducido a la sesién, se dice: «El objeto esti presente desde el inicioly. De hecho, nadie es capaz de pensar eineluir todo lo que pasa fuera de las sesiones, por lo que Ia interpretacién de la trans- ferencia —de la neurosis— no puede ser sino: «Todo esta relacionado conmigo» (el analista). Si el pacien- wentra y dice: «Esta loviendo», el analista Kleiniano verd en ello las lagrimas de la posicién depresiva y pensar que el paciente esta en duelo debido a la se- paraci6n tras la sesi6n anterior. Dicho brevemente, se trata de un modelo de interpretacién distorsiona do, que corresponde a una idea reduccionista del psi- coanilisis, cuya tendeneia lamentable le otorga un lugar excesivo al objeto. En el andlisis kleiniano, el objeto transferencial esta sobrestimado. iY cuando se lea esta entrevista recibiré algu- nos insultos! Algunos dirdn: «Green niega la trans- ferencia». Yo no la niego en absoluto. Sostengo, por el contrario, que ella existe y que sobrepasa amplia- ‘mente la situacin analitica. Pero no comparto la s0 lucién que consiste en remitirla de manera sistemé- tica al hic et nunc de la sesién, al aqut y ahora, puesto que de ese modo se llega a una situacién preanalti- ca: la actitud del analista deviene sugestiva. En Iu- gar de mostrar una bola de cristal diciondo: «(Mirela fijamentel» y de hipnotizar, se hacen interpretacio- nes hipniticas. La prueba de ello es que si el paciente no dice exactamente lo que se espera de él, se lo con- sidera un perverso. En esto reside la gravedad, pues- to que ya no hay respiracién en la sesién de andlisis. No existe ese ir y venir, ese movimiento de alejamicn- too acereamiento respecto de algo importante que concierne a la vez alo que ocurre aqui y en otro lugar, a lo que acontecié en el pasado, a lo que se repite 0 anuncia una fantasia relativa al porvenir. La postura del «todo es objeto» resulta peligrosa, tanto mas en la medida en que da origen a otra idea 62 riesgosa: «el objeto puede ser observado». :Y a qué ha conducido? A la observacién de bebés, la interaccién precoz. . . Empero, cuanto mas se prosigue en esa via, mas se toma la deriva prepsicoanalitica. El centro de gravedad del psicoanalisis se desplaza desde Ia re- presentacién hacia aquello que se supone percepti- ble: se adopta un paradigma empirista. F. Uz De cualquier manera, usted no es de aquellos que desvalorizan el rol del objeto. . A. G.: {Claro que no! Hablemos del objeto. En relacién con él, sostengo que Freud efectivamente se equivocs, puesto que no supo otorgarle toda su importan Para salvar su estrategia tedrica ignorgef rol tstructurante del objetopl cul se mos hace oa nite cuandonos-vemos-enfrentados a las fallas en la es- tructuracién del psiquismofNo F ra el propio Freud, que a partir del segundo modelo (segunda tépica) el objeto adquiera mayor relevan- cia. Lo entrevid en Duelo y melancolia», donde aquel ya no es contingente, dado que su pérdida revela su rolestructurante. En Ja segunda t6pica ya se encuen- tran reunidos todos los elementos para concederle un lugar diferente, pero Freud se detuvo justo antes de hacerlo. . No es por azar que con relacién a este tema valoro las contribuciones de ciertos autores posfreudianos, en particular Bion, Winnicott y Lacan. Ellos permi- ton pensar cosas nuevas, pero dejan sobre todo en evi dencia qu¢ en To que concierne al objeto no existe una ~) (_tearia unificadoraf No hay y no puede haber una teo- “rizaciér que unifique el objeto, porque encontramos siempre al menos doe objeionyeToFjeta dea fantasia ~¥ eT objeto externo. He abi el primer problema: no existe una teoria unificada del objeto porque no es posible _ unificarlo, YF. U:: Ha hecho referencia a la representacién, la pul- sin y el objeto. Pienso que una de las posibles articu- laciones de estos tres temas esté ligada a su concep- cién de la alucinacién negativa de la madre —madre 63.«suficientemente buena» como fundadora de la es- cuctura encuadrante. Vale decir, ‘que queda luego del encuentro de la, ‘ra encuadrante, que constituye el espacio de la simbo- lizacién, de la representacién. “A. G.; Usted lo ha entendido bien. Y tiene razin al re- mitir a Winnicott, p Al quien me puso sobre la pista, Al hablar dQ holding, I decir: «Un bebé, es0 no existe», me levo ;ntarme qué son los bra- zos de la madre. {Qué quieren decir hold y handle para el bebé que es sostenido? {Qué significan? Pues estructur; rdordersetadre, 5 | bien, se trata justamente de w waando el bebé es separ ‘no 08 ol recuerdo de su rostro, de su sonri- sa, sino las huellas del encuadre que representaba el fontacto de su cuerpo. En ese momento, ellas deter: minan un encuadre para la representacién, El rostro y la sonrisa de 1a madx jesaparecer 0 ser ‘reemplazados(El encuadre permanec3\ 7 Se podrit hatter-on-laque sefial@ un punto de coincidencia con la idea de continente de Bion. ‘A. G.: Absolutamente, Tenemos alli una idea que, al provenir de dos autores diferente toda su fuerza, En contraste( en la teoria del Lacan Pl cont nente se encuentra del lado del signifteantd. Se pue- de decir, ciertamente, que la palabra sirve de conti nente al pensamiento{ No obstante, lamentablemen- te, se deja de lado Ia relacién del lenguaje con aquello que no es del orden del lenguaje, pero que sin embar- 0 es esencial: es precisamente la cuestién del pensa- ‘miento la que esté en juego. Freud seiala que el len- guaje cumple la funcién de volver perceptibles los procesos de pensamiento, que son irrepresentable fen cuanto tales, Se aprecia entonces quasi el Tengua Je queda reducido-al significante, como un sistema ‘cerrado sobre si mismo, lo que resulta excluido es de crucial importancial Lacan To sabia bien, y traté de ‘resolver esta dificultad con su teoria de «lalengua», L 64 la idea de que To pulsién con el ob- Jjeto, tras la experiencia de satisfaceidn, es la estructu- \ pero en ese momento la hipétesis del modelo lengua- jero y del matema no admitia ya pirueta alguna que lograra s je SU propio aberinto. F. Ux Lefalucinacién negativa es una pieza clave de ‘su pensamienjo: ya sea para dar cuenta de la consti- “tucién de la estructura encuadrante como del funcio- namiento psiquico en general! Quisiera pedirle e ronces ciertas aclaraciones, comenzando , do més general s3Qué se alucina negative ‘Calueinacisn negativat > A, G.: Antes hicimos alusién a la heterogeneidad, y sostuve que en el pasaje de un sistema al otro siem- ) pre se pierde y se gana algo. En otros términosén el > -fancionamiento general, «normal», del aparato psi- quico hay siempre una discontinuidad fundamental en el pasaje de un sistema a otro, y ello supone la alu- cinacién negativa del sistema que se deja antes del ‘acceso al otro, /Tomemos como ejemplo el caso mas claro: el de la representacién de cosa y la representa- cién de palabra. Desde Saussure sabemos que la pa- Jabra no tiene ninguna relacién preestablecida con la cosa. Precisamente por ello, pasar, por ejemplo, de la cosa drbol a la representacién del Arbol no presupone ningun tipo de concordancia perceptiva; es necesario entonces que yo olvide, borre, deje de ver la cosa para inventar la palabra/La palabra, la representacién, se construye en ausencia de percepcién. Asi, cuando \-te hablo de Tos bellos arboles de Buenos Aires en pri- ma} a “no-necesita ver aquello de lo que le ha- bldJas palabras le bastantJEsto es un ejemplo de alu- cinaciOa negativa, rere (CApario tate I cucinain nogativa no cen mis: ma un fenémeno patol6gico. Es lo que piensa Freud, gue on ras con ess tome us une frmula sy _fiuerte: (El dolor arranca al aparato psfquico de la (( percepeidm. TEs formidable! Quiere decir que etapa ~—#ato-psiquies funciona, y quisiera evitar una colisién. He comparado el dolor y la percepeién desagradable. con la imagen de dos trenes lanzados uno hacia el 65 \ aotro por la misma via. A fin de evitar la colisién se produce la alucinacién negativa, que en tal caso es una defensa. Evidentomente, esto no implica que la alucinacién negativa no cumpla a veces un rol mas patolégico, co: ‘mo, por ejemplo, Ia del dedo cortado del «Hombre de los Lobos». Esta plantea todo el tema de los suefios del «Hombre de los Lobos»: {Cudles serdn las aluci- naciones negativas en sus suefios? Y més importante atin: ;Cudles serén las alucinaciones negativas en el pensamiento del «Hombre de los Lobos» con respecto a las interpretaciones que Freud hace de sus suefios? Entrevistado afios después por una periodista ale- mana, se comprueba que no logré entender nada. Al preguntarle ella si cree en la escena primitiva, lle res- ponde que no porque no aparecfa en el suefio. .. Un paciente que rechaza la interpretacién de un suefio porque el contenido latente no est representado en este es, efectivamente, alguien que no ha entendido nada: quiere ver la escena primitiva representada di- rectamente, jcomo en un cuadro! Este es el tipo de confusién que se puede tener en la mente como resul- tado de un proceso de alucinacién negativa dirigido contra aquello que no se puege-pensar‘Es lo que se liaseva eon Frocuenae en lof borderline) ave rren a cualquier cosa para evitar pensar, incluso po- niendo en riesgo su vida/Tuve un paciente cuyo sin- toma consistia en dormirse al volante. Cuando me consulté ya habia destruido tres automéviles. Su ne- cesidad de alucinaciones negativas era tal que lo ha- cia quedarse dormido. Por lo demas, jello no forma parte acaso de la teorizacién freudiana més bisica, quella que nos explica que en relacién con la escena primitiva el nifio esté dividido entre dos tendencias contradictorias? Por una parte, el nifio tiende a dor- mirse para ignorar lo que pasa; por la otra, tiende a despertarse porque esti furiosamente excitado por Ia curiosidad de saberlo. 66 /~,_ La alucinacik F. U.:Acaba usted de hablar de alucinacién negativa normal y patolégica. Estas dos vertientes no siempre resultan faciles de distinguir. Pero esta dificultad se acrecienta cuando se trata de la alucinacién negativa de la madre. De hecho, me parece que hay un malen- tendido bastante generalizado, que consiste en aso- ciarla exclusivamente con el complejo de la «madre ‘muerta». Sin embargo, entiendo que, bien lejos de es- ta variante patolégica, la alucinacién negativa de la ‘madre tiene para usted un rol no sélo normal sino es- tructurante, en la medida en que se trata del meca- nismo constitutivo de la estructura encuadrante. sPo- dria precisar y aclarar un poco este aspecto? A. G.: De acuerdo. Planteémoslo del siguiente modo: la neurosis le permitié a Freud descubrir y describir 1a normalidad; los casos Iimites nos permiten descu- rir aspectos relativos a la psicosis pero también a la normalidad. Usted sefiala que existe a veces una con: fusién entre la alucinacién negativa borderline, pato- 6gica, y aquella que participa en la creacién de la es- tructura encuadrante. Aclarémosla entonces. “tida de la realizacién alucinatoria de deseo. Esto es lo que hay que entender.Formuldndolo en términos es- quemAticos, fendriamos: realizacién alucinatoria de deseo = alucinacién positiva; alucinacién negativa de la madre = precondicién de la realizacién alucinato- ria de deseo. Expresado en otros términos/a realiza: Gidn alucinatoria de deseo no se produce como pura positividad, sino como resultado de la ausencia de la gativo)/ Empero, aqui hay que hacer una distincian para introducir (@ dimensién temporal del trauma.) ‘Como Winnicott Io mo: yebé espera algo de la madre, y por un determinado intervalo de tiempo es, perfectamente capaz de esperar y de poner en mar- cha los dispositivos que le permiten la realizacién alucinataria de deseolfLogra ligar las representaci (hes, alucinar, y esperar la satisfaccién pulsional EL 67 & negativa normal es la contrapar-problema surgecuando eI desfase se prolonga de- masiado y se alcanza un punto en el que la frustra- cidn se vuelve intolerable: deviene traumética. La falta de satisfaccién, el hecho de que el objeto no apa- rezea, provocan un sentimiento de soledad, de impo: tencia y de desesperacién tales —j«Hilflosigheity, di ce Freud!—que no logra emerger la solucién alucina- toria, Es bajo esas circunstancias que la alucinacién negativa se transforma. En lugar de ser la etapa pre- paratoria de Ta Fealizacién alueinatoria de deseo, de- viene en: yfYa no quiero nada! Mfe satisfagan ono, ya no a, se termind. Ya no confio en el mundo, en el objeto, jen nada! jLo tinico que quiero es destruir to- truirme a mi mismobjf Este ~ es el pasaje entre las dos acepciones de Ia alucinacis negativa. En el segundo easo(va no hay encuadre i Teno, no hay otra cosa que un caos que hace estallar el encuadre) Es preciss Haiach ase soneestenmiegmlos ‘bordeninsfoplgn no anda bien del lado de la eats ura encuadrante. Ello explica por qué nunca cits jos-c6m0 marcha nuestro trabajo clinico con ellos; un dia ereemos haber hecho progresos y al dia s guiente ya no lo podemos sostener, pensamos que hay wevolveraempezar.c. F. Ux: Este tiltimo comentario me sugiere varias pre- guntas relativas a la clinica. Por ejemplo, jse puede considerar que los ataques al encuadre analitico son tun indicador clinico especifico de estos trastornos de Ia estructura encuadrante, de la falla del trabajo de simbolizacién y de los ataques al objeto? demas: icudles son las consecuencias especificas de este tipo de trastornos para el trabajo analitico? A. G.: Usted bien sabe que para responderle con pre- cisién seria necesaria otra entrevista. De todas for- suns les I did. Como debr-saberl parasiueopia | _—_seperianeia elinion con cxsoa difien(ie falas do To) tq octal mold nla mUatenean laplien mae Ids arants yee pce 6s poe hig Dp aS A pesar de ello, se puede establecer un correlato, en Prseernwintbaphorivhser ge eetenie sone doe de ee rechazo radical del objets Jue pus, por Jo tanto, sé¥ remitido wumrdesobjetalizacién), y que sasafeteay obideltal gulecarleteamaonyence ested ta pated ds grea im ortancia le contribucion do Winnicott yen on a ) articulo sobre el odio en la cbytratransferencia® sub- raya la necesidad del sujeto de destruir de manera repetida al objeto. : ‘Ta euestién del encuadre permite abordar su se- gunda pregunta. Una primera consecuencia del tra- bajo con este tipo de pacientes estriba en que el ana- lista debe estar dispuesto a modificar el encuadre clasico; por ejemplo, tien@’que aceptar verlos cara a cara, Ahora bien, esto (que corresponde a la necesi- dad, a veces imperiosa, que el paciente tiene de «ver- nos», de asegurarse de nuestra presencia) nos orien- ta, Nos sefiala precisamentefsu dficultad para acep>~ “Yar aquello que la posicién clasica, eon el reals, -senter tel campo visual, busca promovek el trabajo de representacién, pl cual, recordemos, opera en li los casos en que este trabajo se alladificultado y lo irrepresentable acecha al suje- _to,,$¢ producirdin consecuencias especificas en el tra- ~ | bajo del analista, quien requerir4 particularmente evar a eabo un trabajo de figuracién, de imagina- cin, Para ello/endra que descubrir las formas locas ‘pensar del paciente —lo que denominé su «locura privada»— y tolerarlas, poniendo a trabajar su pro- | Pia capacidad de elaboracign y ereando el espacio po- tencialeapas de acogerlag Bl proceso aialtiea con ‘este tipo de pacientes es entonces posible a condicién deyque of analista esté dispuesto a poner en juego su ‘{C-propia capacidad de elaboracién, de imaginacién y de 5 Winnicte, 1947 wayas lo caf et je Ene hel arses aCHiguracion, ome ‘ t lo destaca, deberd ser ca- prssantotoeo, Retry FU: Usted ha niSgeionado ol espacio potencialen re lacién con el trabajo del analista, de su capacidad de pensar e imaginar. sPodria articular estas ideas con Ta nocién| ios? A. G.: Lof(procesos terciarios Wpnstituyen un elemen- to de valoPtsencial para el trabajo del analista, en par- ticular eon los eaostimites/Bn la medida en que se wea confrontado a modalidades de pensamiento dife- | an us propios procesos terciarios le aportardn_/ tuna base para trabajar] ‘i i se busca un antecedente indubitable de esta no- cin, se lo hallaré en el articulo de Bion sobre los ata~ {ques al vinculo.® Sin embargo, él no desarroll6 una feoria dela ligadura, iy entonces lo hice yo... Se tra ta de lo que denominé «procesos terciariosy En la 8 raaciOn analitica (especialmente con los casos limi tes) son ellos los que nos indican si el proceso anali- tico puede avanzar, los que nos permiten evaluar la posibilidad (o la imposibilidad) de poner en marcha fee trabajo de ligadura y de simbolizacidn que co- rresponde all proceso terviario/Bion habla de los ata- ques al vincyo, pero yo voy-un-poco més alld, afix. manda que(e trata de una actitud activa de desin-\ (Coestidura to es toque ocurre ert compulsion de ‘mortifera, que procura llevar el analisis al estancamiento y la muerte, y quy@l analista siente —eomo un fracaso do su propia capacidad de ligar y de ropresentar, un fracaso de aquellos procesos tercia- ios que le permiten pensar lo que ocurre —y le ocu- — rre—en el andlisis./ F. U: Me parece oportuno concluir con una pregunta ‘sobre los procesos tereiarios. Parecerfa que con este concepto se llega al extremo opuesto de lo irrepresen- table y de las fallas de la simbolizacién: el constitui- do por el espacio de la representacién, por su funcio- Bion, 1959, 0 ANetaf fem LO qreeeay Yoru anes > \ namiento éptimo. .. 4Podria entonces precisarlo més? \ Tal vez porque hace poco tiempo que contamos con la traduecién al castellano del texto donde lo presenta, es | tun concepto que despierta interés pero que no da del todo claro. = x A. G. Bfectivamente, la nocién d{procesos terciarios pedéutic > procede de un pequeiio articulo ginas, que! puede hallarse en castellano en la tuaduceld aero. ___Considero qué Ta nocién de procesos terciarie «@ — scesaria te6ricamente, puesto que explica quello \ c ‘que permite pasar de los procesos primarios a los pro- coats socantorio vlog ed OU CaRaPUaRN or et — “Hecho de no tener materialidad. No se puede decir de ellos lo que se sostiene con relacién a los suefios (que es el dominio de la representacién de cosa) 0 a la co- municacién transferencial (que pasa por el lenguaje). No tienen sustrato material,) 3,/E1 pensamiento clinico -“Yorna que le permite al sujeto establecer vinculos | Pea ea Ee oa plas dl We ee el\eacuadre externo y el encuadre interno! _ diversas légicas entre s{JEllo pone de manifiesto la a — ~plasticidad propia de los procesos terciarios, awd er aa esate pe cannot ies clinica contemporénea, en los limites de la analizabi- ‘ lidad, constituye una constante en su obra. sPodria Paris, septiembre de 2001 Tarrhicn sostenerse que usted enfrenta el desafto de continuar siendo freudiano con pacientes limites? ;Acaso no tra- ? tasted, en el fondo, de permanecer freudiano con pa cientes que, por asi deeirlo, no lo son? ANDRE Greta Es cierto, y ello me recuerda aqu _paradoja d AviniaesNn lay oaaros q ticas hay qubdejar de ser freudiano de un modo freu- diano, porque no existe ningin sistema explicativo mis rico y mas complejo que el pensamiento de Freud. f ~Ningtin otro tiene tanta capacidad de dar cuenta de la heterogeneidad, la conflictividad, el dinamismo dol psiquismo/En ese sentido apuntan mis esfuerzos ~por mostrar eusin empobrecedores son esos intentos de reemplazar el modelo de Freud, ese rechazo de la pulsién como dato fundamental, esas elaboraciones centradas en las relaciones de objeto o en el lengua je... Considero que todos esos elementos deben re inscribirse, en su conjunto, en un pensamiento frew- diano contemporsneo. Mi postura consiste, ante todo, en Iuchar contra las reducciones simplificadoras. En psicoanilisis, el 1 Bstedidlogo se inscribe en una serie de sesiones de trabajo _-cuyar transeripeién sivié para preparar la redaccién &@ Ideas ) directrices para un psicoanélisis conten een, 20020), Blestrarta roproducido aqui retoma partes imptrtantes que no ‘guraron en esa obra; fue presentado en el seminario de Andeé Green que tuvo lugar en la Sociedad Psiconnalitia de Paris el 6 de febrero de 2002, 2 73