SEGUNDO PLAN DE APOYO A MIEMBROS

ORGANIZADO POR CON EL APOYO DE

FORO
CÚCUTA
F O R O D E L A S O C I E D A D C I V I L
L A T I N O A M E R I C A N A Y C A R I B E Ñ A
P A R A L A P R E V E N C I Ó N D E
A T R O C I D A D E S M A S I V A S

S E G U N D O P L A N D E A P O Y O A M I E M B R O S

LA AMENAZA DEL ILIBERALISMO.

REFLEXIONES Y DESAFÍOS PARA
LA DEFENSA DE LA DEMOCRACIA
DESDE CUATRO PERSPECTIVAS
Coordinación general e investigación
Francisco Alfaro Pareja
Entrevistas y edición
Francisco Alfaro Pareja
Ibis León
INTRODUCCIÓN
La democracia liberal y representativa está amenazada. constituye un intento de conciliación y síntesis de dos
La tercera ola de autocratización, que inicia en la déca- corrientes políticas no sólo distintas sino, en ocasiones,
da de los años 90s del siglo XX, y de la cual da cuenta antagónicas: el liberalismo y la democracia. La demo-
el Proyecto V-Dem, tiene dos componentes distintivos. cracia responde a la pregunta ¿quién debe ejercer el
Por un lado, afecta a diversas democracias que ya esta- poder político? En cambio, el liberalismo responde a
ban establecidas. Por otro, muchas de ellas, son socava- una pregunta distinta: con independencia de quién
das de manera progresiva, no a través de un golpe de ejerza el poder ¿cómo se gobierna y cuáles deben ser
Estado clásico, sino a partir de movimientos o líderes sus límites? En ese sentido, este modelo de democra-
que llegan al poder a través de elecciones y, posterior- cia conjuga una interacción complementaria y comple-
mente, inician proyectos iliberales. ja de estas dos tradiciones: el respeto a la voz de la
mayoría se conjuga con un andamiaje institucional y
Como enfatizan Steven Levitsky y Daniel Ziblatt (2018), de prácticas que permite que esta no aplaste a la mi-
en su libro Cómo mueren las democracias, mientras los noría sino, por el contrario, le asegure la protección de
golpes militares y otras usurpaciones del poder por sus derechos inalienables.
medios violentos son hoy poco frecuentes, la senda
electoral hacia la desarticulación de la democracia es Uno de los valores fundamentales de la democracia li-
peligrosamente engañosa y cada vez más habitual: el beral y representativa es la tolerancia, entendida como
retroceso democrático empieza en las urnas. A la luz de la voluntad de permitir la expresión de ideas o inte-
este fenómeno donde movimientos y líderes políticos reses opuestos, inclusive aquellos que rechazamos.
arriban al poder por la vía de los votos y, posteriormen- En ese sentido, un régimen tolerante es aquel que no
te, se apoyan en el uso de herramientas y procedimien- restringe ni suprime ideas que, incluso, reta sus prin-
tos de la propia democracia, para socavar sus elemen- cipios básicos. La pregunta que surge, y que es uno de
tos liberales, ¿cómo deben accionar las instituciones y los viejos problemas fundamentales e irresolutos de
la sociedad civil para ser efectivos en la defensa de la los regímenes democráticos, es hasta dónde debe lle-
democracia?, ¿hasta dónde se puede forzar la toleran- gar la tolerancia: ¿debe ser una tolerancia absoluta o
cia y la falta de contención?, ¿un movimiento iliberal tener ciertos límites? Este dilema, que se presenta a las
es planificado o hay un componente contextual que autoridades institucionales, es lo que se conoce como
influye en determinadas sociedades y sistemas demo- la “paradoja de la tolerancia”.
cráticos?, ¿todo iliberalismo debe derivar inexorable-
mente hacia un modelo autoritario o hay casos en los Si bien el iliberalismo es un fenómeno extendido, de-
que puede mantenerse en ese estado o, incluso, volver rivado de causas estructurales y coyunturales, tanto a
a una democracia liberal? nivel global como del contexto cada país en donde se
desarrolla, en este estudio se busca examinar, primor-
La definición del iliberalismo es relativamente recien- dialmente, las causas de su surgimiento y expansión
te. Uno de los primeros que habla de democracias en los últimos años, centrando la atención en Améri-
iliberales es Fareed Zakaria (1997), en un famoso ar- ca Latina y Estados Unidos. Para ello, cuatro expertos
tículo en la revista Foreign Affairs, titulado The Rise of en la materia nos han ofrecido entrevistas exclusivas
Illiberal Democracy. En él denotaba, a partir de índices que ayudan a responder varias preguntas y a generar
de aquel momento, que al menos el 50% de los países nuevas interrogantes en torno a un tema tan complejo:
en proceso de democratización estaban sustentados en el politólogo, Miguel Ángel Martínez Meucci; la histo-
democracias iliberales, en comparación con sólo 22% riadora y periodista, Anne Applebaum; el politólogo e
registrados en el año 1990. En ese sentido, enfatizaba historiador, Armando Chaguaceda y la filósofa político,
que, lejos de ser esa una estación transicional hacia la Marlene Laruelle. El objetivo de estas entrevistas es
democracia liberal, algunos países empezaban a sentir- ayudar a comprender las complejidades del fenómeno
se cómodos con ese modelo iliberal. Aunque algunos iliberal, sus efectos sobre las democracias, los desafíos
expertos hablan de democracias iliberales, para otros que representa para los diversos sectores de la socie-
es un oxímoron, ya que una verdadera democracia no dad y para la comunidad internacional y, finalmente,
puede entenderse sin su componente liberal. sugerir algunas recomendaciones para contribuir a
contrarrestar las corrientes iliberales y salvaguardar el
En palabras de Juan Carlos Rey (2015), en su ensayo sistema democrático.
Los tres modelos de democracia venezolana en el si-
glo XX, la democracia representativa contemporánea

FORO CÚCUTA 2
 Este trabajo forma parte de la iniciativa de apoyo a in- a la profundización de la participación de la sociedad
vestigadores y activistas del Foro Cúcuta, que impulsa civil en los procesos de integración regional y en la
la Coordinadora Regional de Investigaciones Económi- formulación e implementación de políticas públicas,
cas y Sociales (CRIES). El Foro Cúcuta, creado en el año así como en la promoción de una agenda para la inte-
2019, es una red de expertos y activistas de la región gración comercial, social, política y cultural de América
articulados para la discusión, el intercambio y el acti- Latina y el Gran Caribe.
vismo a favor de la democracia, los derechos humanos,
la integración regional y la lucha contra las atrocida-
des masivas. Por su parte, CRIES es un think tank con
expertos en todos los países de la región, que apunta

Francisco Alfaro Pareja Ibis León

Es politólogo, magíster en historia de Venezuela y Es licenciada en Comunicación Social de la Universidad
doctor en Estudios Internacionales de Paz, Conflictos y Central de Venezuela. Reportera de política del medio
Desarrollo. Es investigador externo en el Instituto de digital venezolano Efecto Cocuyo. Premio Gabriel Gar-
Investigaciones Históricas Bolivarium de la Universi- cía Márquez 2018.
dad Simón Bolívar, en el Instituto de Desarrollo Social
y Paz de la Universitat Jaume I de Castellón y en el Ins-
tituto de la Paz y los Conflictos de la Universidad de
Granada. Miembro del Comité Ejecutivo de la Sección
Venezolana de LASA (2019 – 2023) y del Foro Cúcuta.
Autor de artículos y libros relacionados con historia de
los procesos de paz, mecanismos alternativos de diá-
logo y negociación, régimen híbrido y democracia en
Venezuela.

FORO CÚCUTA 3
RECOMENDACIONES PARA CONTRIBUIR A CONTRARRESTAR
EL ILIBERALISMO Y PROTEGER LA DEMOCRACIA
(A PARTIR DE LAS SUGERENCIAS DE LOS ENTREVISTADOS)
1. Considerar las razones estructurales que 4. La ciudadanía debe mantenerse vinculada a
explican el surgimiento del iliberalismo: La la política: Cuando las personas piensan que no
desigualdad social y económica, así como el papel se puede hacer nada, se rinden y se retiran a sus
de las redes sociales, son temas clave a considerar vidas privadas, en síntesis, cuando la sociedad se
en la actualidad a fin de no caer en explicaciones hace apática, es cuando la política puede volverse
o narrativas mediáticas simplistas. Si bien en algu- realmente peligrosa.
nos casos, y debido al contexto, puede haber algún
porcentaje de la población que tenga predisposi- 5. Educar en la idea de que la democracia es
ción al autoritarismo, en general la desafección mucho más que el gobierno de la mayoría:
hacia la democracia se deriva porque no ha visto La democracia moderna es también liberal y re-
un buen desempeño de los políticos y los parti- presentativa. Tiene que haber una idea de que el
dos y creen que otra alternativa puede ser mejor poder debe tener límites y de que lo que diga la
para solucionar sus problemas. Por otro lado, hoy mayoría debe enmarcarse en el Estado de Dere-
en día existe en las sociedades una sensación de cho. Esto pasa por la formación ciudadana y un rol
pérdida de control, por parte de los gobiernos, activo de los medios de comunicación. Hay que
los políticos y los líderes ante los cambios que se construir una mística de la democracia a través de
producen en la economía global. Finalmente, el una labor de educación y de persuasión con evi-
cambio en la forma de distribución de informa- dencia histórica y contemporánea.
ción también ha llevado a socavar la confianza en
6. Una acción más inteligente y temprana
las autoridades de los países y al surgimiento de
de defensa de la democracia, en el plano
movimientos iliberales.
geopolítico: Es importante hacer un control de
2. Generar mejores mecanismos de repre- daños temprano de los procesos de autocratiza-
sentación y gestión de las demandas de la ción y tiene que ser multilateral. Hay evidencia
población: Es necesario que los mecanismos de histórica empírica reciente, tanto desde la derecha
representación y de gestión pública, es decir los como desde la izquierda, para tomar acciones bien
partidos políticos y los órganos del Estado, desa- planificadas de manera temprana, con un discurso
rrollen formas de procesamiento de las demandas menos ruidoso. Las sanciones tienen que seguir
cada vez más eficaces y directas. Los gobiernos tie- siendo una medida importante, al igual que el
nen que apostar a dar soluciones, tienen ocuparse castigo moral en aquellos espacios internaciona-
de temas como la igualdad y la equidad social. El les de peso.
periodo de mayor fortaleza de las democracias ha
7. Usar la interpelación y la discusión en el
sido cuando han preservado la libertad de sus ciu-
plano de las ideas y los símbolos: Las demo-
dadanos y han reducido la desigualdad social.
cracias deben proyectar un discurso contundente
3. Fortalecer el tejido institucional y organi- frente al envalentonamiento de los autoritarismos
zacional de la sociedad civil: La participación que reflejen sus falencias. En la defensa de la
de los organismos de la sociedad civil organizada democracia hay que implicar a la comunidad in-
(los gremios, los sindicatos, las asociaciones ciu- telectual, incluyendo a los artistas en un sentido
dadanas) es muy importante ya que funge como amplio.
una especie de malla de protección para impedir
la avalancha populista que suele ser el preámbulo
de las dinámicas iliberales.

FORO CÚCUTA 4
 SEGUNDO PLAN DE APOYOS A MIEMBROS

ENTREVISTA
Miguel Ángel Martínez Meucci:
EL TEJIDO DE LA
SOCIEDAD CIVIL ES UNA
MALLA DE PROTECCIÓN
FRENTE A LAS DINÁMICAS
ILIBERALES
18 de octubre de 2021

ORGANIZADO POR CON EL APOYO DE

 Miguel Ángel Martínez Meucci
Es profesor de estudios políticos en la Universidad
Austral de Chile. Doctor en Conflicto Político y Procesos
de Pacificación por la Universidad Complutense de Ma-
drid. Licenciado por la Universidad Central de Venezue-
la y Magister por la Universidad Simón Bolívar (USB)
en Ciencias Políticas. Fue Coordinador entre 2012 y
2015 del Doctorado y el Magister en Ciencia Política
de la USB. Miembro del Observatorio Hannah Arendt,
del Comité Académico de Cedice y del Comité Ejecutivo
de la Sección Venezolana de LASA.

El iliberalismo es para el politólogo Miguel Ángel Mar- Un ejemplo que refiere, para simplificar el concepto,
tínez Meucci un sistema en el cual los gobernantes to- es el caso hipotético en el que una mayoría decida que
man decisiones en nombre de una mayoría circunstan- quiere reinstaurar la esclavitud. La voluntad mayorita-
cial, pero lo hacen trasgrediendo flagrantemente una ria en esta situación encuentra su límite porque impli-
serie de principios y disposiciones del ordenamiento ca la violación de los derechos de la minoría.
constitucional y del estado de derecho, “con lo cual vio-
lan el derecho de las minorías y los límites jurídicos “En una democracia iliberal lo que sucede es que apa-
que precisamente permiten que la democracia pueda rentemente los mecanismos electorales funcionan,
seguir siendo democrática”. se mantienen, no se conculcan las elecciones, hay
una aparente división de los poderes del Estado: el
En opinión del doctor en conflicto político y procesos Legislativo, el Ejecutivo y el Judicial. Todo conserva la
de pacificación, actualmente profesor e investigador apariencia de un sistema democrático moderno, pero
en la Universidad Austral de Chile, el iliberalismo es el existen diversos mecanismos a través de los cuales
diagnóstico más adecuado y vigente –frente a otras de- esa división de poderes no se hace realmente efectiva
nominaciones como autoritarismo competitivo– para y la voluntad de la gente, expresada en las urnas, no
referirse a la violación de los principios del liberalismo es absolutamente limpia porque hay mecanismos que
político y, por lo tanto, al desplazamiento del compo- condicionan esa elección, a veces de forma muy sutil”,
nente liberal en la democracia moderna. argumenta.
“La democracia de nuestro tiempo emerge conjunta- Martínez Meucci destaca el papel de los actores de la
mente con una nueva tradición política que es la tradi- sociedad civil para contener las dinámicas iliberales
ción del liberalismo que centra su atención en la liber- ante la complejidad de promover reformas en el siste-
tad del individuo, la posibilidad de que las personas ma interamericano que pueden encontrar resistencia
puedan estar protegidas por un sistema jurídico que en gobernantes que replican este tipo de prácticas o
garantice sus libertades frente a lo que pudiera ser la que no quieren comprometer sus relaciones diplomá-
voluntad mayoritaria. Entonces, la democracia es un ticas con acciones que puedan ser consideradas como
conjunto entre el principio básico, que es la regla de la injerencistas.
mayoría, pero acompañada de la idea de que ese ejer-
cicio de la voluntad popular y del poder político por “El vigor del tejido de la sociedad civil es muy impor-
parte de los gobernantes tiene que estar mesurado, de- tante porque es como una especie de malla de protec-
limitado y controlado por un sistema jurídico”, explica. ción, una red frente a las dinámicas iliberales, porque
cada grupo de la sociedad civil que se planta para de-

FORO CÚCUTA 6
 fender sus intereses y sus derechos es una forma de las demandas de la sociedad, pues es precisamente la
impedir la avalancha populista que suele ser el preám- insatisfacción de las necesidades que siente la pobla-
bulo de las dinámicas iliberales”, concluye. ción lo que provoca el caldo de cultivo favorable para
el surgimiento de líderes populistas en cuyas manos
También destaca la necesidad de repensar los meca- suele morir la democracia.
nismos de representación y de gestión pública para
encontrar formas más eficientes de procesamiento de

–Desde hace varios años se viene señalando que De tal manera que las decisiones mayoritarias sí, efec-
la democracia liberal está bajo amenazas de dis- tivamente rigen y van dirigiendo las decisiones polí-
tinto tipo. Algunos señalan al iliberalismo como ticas y de los gobernantes, pero no puede decidirse
una de esas amenazas no tradicionales. En ese cualquier cosa porque las decisiones mayoritarias no
sentido, ¿en qué consiste el iliberalismo y qué pueden pasar por encima de los derechos individuales.
caracteriza una democracia iliberal? Algo que no se puede hacer, por ejemplo, es votar por
reinstaurar la esclavitud.
–La base de todo razonamiento en este sentido tiene
que ver con que la democracia y el liberalismo son Entonces una democracia iliberal es un sistema por el
dos componentes muy importantes de lo que hoy en cual se siguen las decisiones de una mayoría circuns-
día llamamos la democracia liberal. Precisamente se tancial, pero violando flagrantemente una serie de
llama democracia liberal representativa porque la de- preceptos, de principios, de disposiciones del ordena-
mocracia moderna, la que va emergiendo a raíz de las miento constitucional y del Estado derecho con lo cual
grandes revoluciones de la modernidad, como la inde- se viola el derecho de las minorías y, lo que puede ser
pendencia de los Estados Unidos, la Revolución Fran- más grave, se violan los límites jurídicos que precisa-
cesa, las independencias hispanoamericanas, etcétera, mente permiten que la democracia pueda seguir sien-
es distinta a lo que fue la democracia original fundada do democrática: que efectivamente los gobernantes
por los antiguos griegos. puedan estar bajo el control de la ley.
Siempre se habla de la democracia de la Atenas de Pe- Lo que estamos viendo en nuestro tiempo es que,
ricles como el modelo fundacional, pero la democracia mientras en el siglo XX muchas dictaduras o regíme-
contemporánea es distinta a aquella que era más bien nes autoritarios empezaban con golpes de estado, con
directa. La democracia moderna tiene unos compo- acciones de fuerza o signos de violencia, en el siglo XXI
nentes de representación política muy importantes y muchos regímenes autoritarios, en cambio, comien-
esto tiene que ver con una cantidad de cosas: con el zan con un sustancial apoyo popular, pero aprovechan
tipo, por ejemplo, de comunidades políticas que hay ese apoyo popular para ir violando las disposiciones
en los últimos 200 años y que no son las ciudades es- constitucionales que garantizan que el sistema pueda
tado de la antigua Grecia; y tiene que ver con el hecho seguir siendo democrático en el tiempo. A menudo lo
de que la democracia de nuestro tiempo emerge con- que sucede es que cuando las mayorías luego cambian
juntamente con una nueva tradición política que es la de opinión y quieren algo diferente, el sistema se ha
tradición del liberalismo que centra su atención en sus hecho bastante autoritario y ya no es fácil volver a una
libertades del individuo, la posibilidad de que las per- situación de plena democracia.
sonas puedan estar protegidas por un sistema jurídico
que garantice su libertades frente a lo que pudiera ser –Fareed Zakaria fue uno de los primeros en ha-
la voluntad mayoritaria. Entonces, la democracia es un blar de la democracia iliberal en los años 90.
conjunto entre el principio básico que es la regla de la En esa primera publicación identifica algunas
mayoría, pero acompañada de la idea de que ese ejer- democracias iliberales, como el fujimorismo en
cicio de la voluntad popular y del poder político por Perú. ¿Hay alguna diferencia entre las demo-
parte de los gobernantes tiene que estar mesurado, cracias iliberales que identificó Zakaria con las
delimitado y controlado por un sistema jurídico y bási- actuales?
camente eso quiere decir, en nuestros tiempos, por un
–Yo creo que en principio sigue siendo el mismo modo
orden constitucional y por un estado de derecho.
de acción. Básicamente en una democracia iliberal lo
que sucede es que aparentemente los mecanismos
electorales funcionan, se mantienen, no se conculcan

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 las elecciones, hay una aparente división de poderes de autoritarismo en su gobierno, en su forma de go-
del Estado: Legislativo, Ejecutivo y Judicial, todo con- bernar, bueno, ese sistema puede mantenerse así por
serva la apariencia de un sistema democrático moder- mucho tiempo. Pero claro, si en algún momento todas
no, pero existen diversos mecanismos a través de los esas prácticas iliberales que le han permitido perpe-
cuales esa división de poderes no se hace realmente tuarse en el poder no son suficientes para seguir ahí,
efectiva. Esa voluntad de la gente expresada en las ur- obviamente puede surgir la tentación de pasar a un au-
nas no es absolutamente limpia, hay mecanismos que toritarismo más descarnado, más claro, más evidente.
condicionan esa elección de formas a veces muy suti-
les, no tiene que ser que se roban la elección, pero sí Esto no es una cuestión mecánica sino muy coyuntural,
puede ser todo un conjunto de medidas a través de las muy particular de cada caso y tiene que ver con cuánto
cuales se va influyendo en el resultado para que esta poder se controla. También puede pasar que una oposi-
termine siendo favorable al gobernante que, en el fon- ción bien organizada logre trabajar democráticamente
do, es un gobernante autoritario, pero que no encuen- para restablecer una mayor vigencia del orden consti-
tra necesario eliminar por completo los mecanismos tucional o, simplemente, para que haya alternabilidad
electorales, sino que los emplea a su favor, siempre y en el poder para llegar al control del gobierno pues se
cuando los pueda controlar. puede mantener la situación todavía en un punto hí-
brido o incluso regresar atrás. Depende de la voluntad
Eso lo veíamos, por ejemplo, con Alberto Fujimori. De de los actores.
hecho, por algo la Carta Democrática Interamericana
(CDI) de la Organización de Estados Americanos (OEA) –Pienso en algunos casos como por ejemplo Do-
se firma en Lima, en septiembre del año 2001, por- nald Trump en Estados Unidos; Rafael Correa en
que unos cuantos meses antes había salido del poder Ecuador; Luiz Inácio Lula Da Silva y Dilma Rous-
Fujimori y esto fue precisamente una forma de hacer seff en Brasil, donde a pesar de que había una
ver que, en el hemisferio, los países miembros de la iliberalización de la democracia finalmente no
OEA asumían el compromiso de presionar a aquellos terminan derivando en un régimen autoritario.
actores políticos en la región que se salieran de los es- En su opinión, ¿no tuvieron la suficiente volun-
tándares de la democracia. No solo se trata de que la tad para llevarlo adelante o las instituciones
persona haya llegado por elecciones, es cómo se des- que resguardaban parte de esa estructura libe-
empeña luego en el poder, si después se gobierna con ral lograron aguantar ese avance?
apego a lo que dice la Constitución.
– En cada caso particular habría que verlo. Creo que
Básicamente la mecánica sigue siendo la misma y esto es una combinación de factores porque el gobernante
también ha dado origen a nuevas denominaciones en que usa o abusa del poder tensa la cuerda tanto como
la ciencia política como la de los regímenes híbridos, puede y si no encuentra resistencia de los otros pode-
que pueden ser catalogados de muchas maneras, al- res constituidos, de la población, de la prensa, de la
gunos hablan de democracias electorales, autoritaris- opinión pública nacional e internacional bueno quizás
mos competitivos, etcétera, pero básicamente aluden a pudiera eso más fácilmente derivar en una situación
regímenes que no son abiertamente autoritarios, pero más autoritaria o mantenerse en una dinámica iliberal
tampoco son realmente democráticos, sino que están por mucho tiempo. Pero si este no es el caso, si hay una
en un punto intermedio. Ahora, mientras que esas de- activa movilización social y política de la población,
nominaciones se refieren a esas prácticas intermedias, de la sociedad civil organizada, de los partidos políti-
yo creo que la definición de democracia iliberal es bas- cos, de los otros poderes del Estado ya constituidos en
tante interesante porque nos hace ver que se trata de general, esto puede terminar por disuadir o impedir
básicamente la violación de los principios del liberalis- directamente una profundización de una dinámica ili-
mo político y por lo tanto del desplazamiento del com- beral o autoritaria.
ponente liberal en la democracia moderna. Creo que
Los hechos políticos no pueden ser asumidos como
es un diagnóstico adecuado y sigue vigente.
algo general, sino que en cada caso hay que ver qué
–¿Por qué las democracias iliberales tienden a fue lo que sucedió, pero creo que es una mezcla de co-
degradarse en sistemas autoritarios? ¿conoce sas: de resistencia por parte de la sociedad civil y los
algún caso donde no necesariamente haya deri- actores políticos y también de si estamos frente a un
vado hacia un régimen autoritario? actor que prefiere no cruzar una cierta línea roja, de
llegar a un sistema francamente autoritario.
– Todo depende de cuánto poder logra manejar el go-
bernante o los gobernantes que desatan esta dinámica
iliberal. Si la cuestión iliberal les permite mantenerse
en el poder sin necesidad de asumir grados mayores

FORO CÚCUTA 8
 –Se habla de una tercera ola de autocratización embargo, a veces esos mecanismos no logran respon-
que reflejan índices como, por ejemplo, el del der a las expectativas de la sociedad y, en cambio, sur-
Instituto V-Dem que confirman lo frágiles que ge un líder populista que usa un lenguaje muy claro,
son las democracias liberales. ¿Por qué se ex- muy efectista, muy llano, muy accesible y la gente co-
panden cada vez más las democracias iliberales? necta directamente con ese líder.
–Esto tiene que ver con una combinación de factores. Como la voluntad popular no logra expresarse o ser
Cuando hablamos de una tendencia global, como satisfecha a través de todos sus complejos mecanis-
efectivamente parece estar sucediendo con la tercera mos de representación política es más fácil buscar a
ola autocratizadora, creo que tiene que ver con varias la persona que dice lo que yo creo e identificarse con
cosas. Primero, con el carácter representativo de la de- ella. Ahora, paradójicamente, sí conectamos con lo que
mocracia moderna. Tenemos sociedades en donde en era el diagnóstico de los antiguos griegos que siem-
promedio la gente está cada vez más educada, cada pre señalaban que la democracia suele morir a manos
vez mejor alimentada, hay más gente que tiene acce- de la demagogia, de los líderes demagógicos o lo que
so a la universidad con lo cual las personas se vuelven pudiéramos llamar hoy en día un líder populista. La di-
más conscientes de sus derechos y más demandantes. námica en general del populismo es, por naturaleza,
También es verdad que llevamos varias décadas de desinstitucionalizadora.
expansión de las tecnologías, sobre todo de platafor-
mas de comunicación e información; vemos también El líder populista no gobierna con base en las institu-
grandes movilizaciones sociales en la última década, ciones, gobierna por encima de las instituciones por-
hay muchísimas protestas y movilizaciones sociales que su poder, su popularidad, su legitimidad tiene que
en todos los continentes. Estamos viendo un fenóme- ver con la conexión directa que establece con las per-
no de ciudadanos que están más proclives a mostrar sonas y, con esto, es fácil que comience a pasar por en-
sus descontentos y posiblemente también expresan cima de todos sus complejos mecanismos de represen-
su descontento en forma más vehemente. Paradójica- tación política y de articulación de la voluntad popular
mente estamos hablando de unas décadas en donde que es compleja y, a veces, contradictoria. Entonces,
la pobreza se ha reducido en términos importantes en mientras la representación política tiene la misión de
el mundo, pero también hay muchas teorías que nos ver cómo acompasa todas esas demandas sociales, el
muestran que justamente cuando las condiciones de populista en cambio pasa por encima de eso, obedece
vida mejoran también lo hacen las expectativas de las a un clamor mayoritario y con esto puede encumbrarse
personas y luego es fácil que las expectativas no sean a las esferas más altas del poder, pero siempre se va a
satisfechas. sentir incómodo con someterse a los mecanismos insti-
tucionales porque precisamente su poder no viene del
Entonces, tenemos todo lo que tiene que ver con las re- de las instituciones.
des sociales, tenemos todo lo que tiene que ver con la
inflación, por así decirlo, de las expectativas y, al ser de- –¿Cómo evalúa, a la luz de la amenaza del
mocracias representativas, es fácil pensar que la culpa iliberalismo, la efectividad del Sistema
de todo la tienen los representantes políticos o lo que Interamericano para frenar el socavamiento
llamábamos habitualmente los políticos profesionales. de las democracias representativas?, ¿qué
Son un poco los chivos expiatorios de todo lo que suce- reformas debería hacerse a este sistema?
de y bueno a menudo incurren en casos de corrupción
–La CDI, que ya cumplió 20 años de haber sido firma-
o, sencillamente, en un desfase en su capacidad de ge-
da, era precisamente un mecanismo que surgió con
rencia pública porque no es fácil gerenciar todos estos
ese propósito. Ese es el mecanismo institucional que
cambios sociales y tecnológicos y, a menudo, vemos
se ha dado el sistema hemisférico para atender este
que los mecanismos de gobernanza no están tan actua-
tipo de problemática. También el Mercado Común del
lizados o no van a la misma velocidad que el desarrollo
Sur (MERCOSUR) tiene el Protocolo de Ushuaia que es
de la sociedad, que el crecimiento de las expectativas.
el mecanismo que se da para prevenir el desarrollo
Todo esto incide en la legitimidad de la clase política y
de dinámicas autoritarias entre sus países miembros.
en la popularidad o en la vigencia de los mecanismos
Luego hay mecanismos como el de la Comunidad de
de representación.
Estados Latinoamericanos y del Caribe (CELAC) que, en
Al no haber una satisfacción generalizada con la repre- cambio, más bien encubre, desde mi punto de vista, el
sentación política (o al ir esta decreciendo) es más fácil surgimiento de ese tipo dinámica porque habla de va-
que surjan líderes populistas. Los partidos políticos y rias democracias, o sea, habla de varios tipos de demo-
los órganos del Estado, son mecanismos que articulan cracia y con ese razonamiento en el fondo se asumen
las muy complejas y diversas demandas sociales. Sin regímenes como el cubano como si fuera una demo-
cracia distinta cuando no lo es y, sin embargo, la CELAC

FORO CÚCUTA 9
 ha contado con el apoyo de muchos países americanos. no suficientemente malas como para que hubiera un
Entonces ahí vemos que, en el fondo, por un lado, se escándalo internacional, pero suficientemente buenas
ha intentado avanzar en una línea, pero, por otro, tam- como para que la oposición política siguiera intentan-
bién se socavan esos mecanismos, digamos, de apego do la senda electoral. Pero el problema de esto es que
a los estándares de la democracia representativa. Esto gradualmente las condiciones se fueron deteriorando
obviamente choca con el principio de soberanía de los precisamente porque había una intención de modifi-
estados y es problemático porque en el momento en cación generalizada de todo el entramado institucional
que una multiplicidad de estados decide asumir una en el país: se crearon nuevas instituciones, se crearon
posición de mayor presión obviamente esto genera nuevos dispositivos, había una proliferación de nuevos
mayores fricciones regionales y como no estamos ha- mecanismos institucionales que en el fondo termina-
blando de dictaduras puras y duras como la de los an- ban siendo desinstitucionalizadores y se fue haciendo
tiguos regímenes militares de mediados del siglo XX muy lentamente.
(pues eran dictaduras que todo el mundo las reconocía
como tales), hoy en día al hablar de estos regímenes El factor económico fue muy importante. Entre los años
híbridos o democracias iliberales, estamos hablando 2004 y 2010 hay un boom petrolero y de las materias
de algo en donde el consenso al respecto es más difícil primas en todo el mundo, y esto permite que muchas
de alcanzar. Al mismo tiempo hay muchos gobernantes iniciativas, digamos de oposición y de crítica a la forma
en la región que incurren en este tipo de dinámica, con de gobernar, fueran ahogadas en medio de la bonan-
lo cual muy difícilmente van a estar a favor de que sean za. También se fueron creando mecanismos de relativa
penalizados. cooperación, de entendimiento en donde, con la idea
de mantener abierto el sistema electoral, se fueron
Esta amenaza a la democracia moderna representativa aceptando muchas cosas que quizás no era bueno
es mucho más insidiosa, mucho más difícil de recono- aceptar.
cer con claridad y es difícil que haya una acción multi-
lateral que pueda ir en esa línea. Yo creo que es muy A pesar de todo, por la vía electoral, se logró una victo-
importante aquí el concurso de factores y actores de la ria muy importante en el lado de la oposición que fue
sociedad civil porque los Estados y los gobernantes van la parlamentaria de diciembre del 2015 y, si se hubie-
a tender a evitar problemas entre ellos y, como decía, ran respetado esos resultados, la Asamblea Nacional
va a haber muchos gobernantes en la región que es- hubiera podido renovar el Poder Judicial y el Consejo
tán interesados en incurrir en este tipo de prácticas. Es Nacional Electoral (CNE) y eso hubiera dado lugar a un
muy importante el papel de la prensa, de las ONG y de cambio institucional, un cambio político. No obstante,
la sociedad civil organizada para denunciar este tipo ahí los mecanismos de una democracia liberal resul-
de prácticas y establecer incluso cooperación transna- taron sencillamente insuficientes y, a partir del 2016,
cional en esta línea porque, en la medida en que la Venezuela entra en un autoritarismo que a todas luces
prensa denuncia este tipo de acciones y esto tiene eco es hegemónico, ya no hay esa especie de caminar por
en la región, esto ayuda a presionar a los gobiernos la cornisa de la democracia liberal porque ya ese resul-
para que tomen cartas en el asunto. tado sencillamente conducía a un cambio político.

–Entrando en el tema de Venezuela, que es uno Creo que la sociedad estaba cada vez más debilitada
de los casos que usted ha abordado en un libro por la hiperinflación, la corrupción, el éxodo, la emi-
ineludible de la historia de los conflictos en gración, la sociedad había perdido fuerza y capacidad.
Venezuela titulado Apaciguamiento. El Referén- También hubo mucho apoyo internacional, el régimen
dum Revocatorio y la consolidación de la Revolu- liderado por Chávez tuvo muchos socios y Venezuela
ción Bolivariana, ¿cuáles fueron las claves en el dio mucho dinero fuera del país a otros gobernantes
caso venezolano para que una democracia ilibe- y esto, obviamente, generaba un colchón de apoyo ex-
ral pudiese avanzar hacia un autoritarismo? terno muy importante. Todo eso fue crucial en el caso
venezolano.
–Diría que lo fundamental es que precisamente esto
se fue haciendo muy poco a poco, siempre se intentó –¿Qué explicaría, en todo caso, el éxito electoral
mantener la imagen de que había muchas elecciones o el respaldo popular de estos líderes que al
y de que los gobernantes, en este caso Hugo Chávez y mismo tiempo van socavando la democracia?
sus candidatos, contaban con el apoyo popular. Siem-
–Son los problemas inherentes al mecanismo de repre-
pre se hicieron elecciones casi todos los años y claro,
sentación política. Los países pasan por crisis, tienen
a pesar de que esas elecciones no son elecciones que,
problemas de gobernabilidad, pasan inflación, puntos
por ejemplo, hubieran sido aceptadas en un país euro-
de desempleo muy elevados y esto puede hacer que se
peo o en Norteamérica, digamos que pasaban por ser
incremente el descontento popular y ¿qué pasa cuan-

FORO CÚCUTA 10
 do la gente siente que los mecanismos habituales de Aún es muy pronto como para afirmar algo así. Yo creo
representación política, los partidos, las instituciones que la ciencia política solo puede hablar después de
del Estado, etcétera, no dan respuesta? Ese es un caldo que sucedan las cosas, pero sí hay algunos elementos a
de cultivo idóneo para que surjan líderes populistas. los que, sin ser alarmista, es necesario prestar atención
Estos pueden, a veces, ser efectivos en las primeras porque sería lamentable que la oportunidad de edifi-
medidas que toman, en un momento dado pueden ha- car un nuevo pacto constitucional en el país termine
cer cosas que responden a un clamor mayoritario, por conduciendo a cosas parecidas a lo que ya hemos visto
eso es una democracia iliberal: en un principio no es en otros países de la región. Creo que hay algunos fac-
antidemocrática, en el sentido de que estas dinámicas tores políticos que tienen discursos que pueden llamar
pueden incluso estar muy a tono con lo que piensa una a preocupación.
mayoría de la población y pueden ser incluso eficaces
para resolver algunos problemas. –Usted ha señalado que “estamos a las puertas
de un retroceso estructural sobre consensos de-
–¿Cómo influyó la política exterior del chavismo mocráticos tan importantes como el que se vio
en la expansión de las democracias iliberales reflejado en la Carta Interamericana Democráti-
en la región?, ¿el modelo del chavismo fue ca del 2001, que comienzan a ser desechados o
exportado? minusvalorados en toda clase de predios e ins-
tancias”, ¿cómo se explica esto incluso en países
–Yo sí creo que el caso de Venezuela es bastante emble- de larga y sólida tradición democrática como,
mático por varias razones. Primero, Chávez fue un líder por ejemplo, Estados Unidos de América?
político que llegó a tener mucha visibilidad internacio-
nal por muchas razones, fue muy conocido fuera del –Hay una especie de recalentamiento, por así decirlo,
país, fue carismático sin duda, y lo otro es que se gastó de los elementos que conforman la opinión pública y
mucho dinero en la política exterior del chavismo y de que presionan al sistema político para que dé respues-
promoción, no solo de su figura sino, de los intereses ta a las demandas de la gente. Entonces, no es algo que
de la llamada Revolución Bolivariana. Hubo mucho tenga que ver única o exclusivamente con el nivel de
dinero que se repartió a lo largo de la región, incluso desarrollo de un país. Tiene que ver con la capacidad
fuera del continente. Cada vez hay más evidencias de de los sistemas políticos para atender, gestionar y pro-
eso. Obviamente esto compró lealtades. cesar las demandas populares que son, como diría yo,
muy vehementes en nuestra época como consecuencia
Lo otro fue el modo en el que se empleó el proceso paradójicamente de grandes avances técnicos, econó-
constituyente en Venezuela precisamente para cam- micos, demográficos, etcétera. Son sociedades mucho
biar todas las reglas de juego. Yo creo que esa idea de más difíciles de gobernar y esto conduce a la pérdida
ver el mecanismo constituyente como una forma de to- de legitimidad de los mecanismos de representación
mar el poder y re barajear todas las cartas para facilitar y el caldo de cultivo favorable para el surgimiento de
la perpetuación en el poder ha sido empleada en otros líderes populistas que son generalmente los vectores
casos. No sé si podamos hablar de exportación, pero principales de las dinámicas iliberales.
creo que ha sido un mecanismo muy visto, sobre todo
en América Latina. –Algunas recomendaciones o sugerencias tanto
para la sociedad como para los actores políticos,
–Está hablando de la Constituyente y actualmen- los medios de comunicación y la comunidad in-
te reside en Chile donde se está desarrollando ternacional para enfrentar de una mejor mane-
justamente un proceso constituyente. Sin ser ra la amenaza iliberal.
quizás experto en el tema chileno, pero ya con
unos años viviendo allí y siendo un analista po- –Es necesario que los mecanismos de representación
lítico tan agudo, ¿observa actualmente una ame- y de gestión pública, es decir los partidos políticos y
naza iliberal sobre el sistema político chileno? los órganos del Estado, desarrollen formas de proce-
samiento de las demandas cada vez más eficaces y
–Creo que hay muchas razones históricas y coyuntura- directas.
les que explican por qué el pueblo chileno considera
que es importante cambiar la Constitución, eso es una Creo que es muy importante también educar en la idea
cosa y hasta ahí no tendría por qué haber mayores de que la democracia moderna es también liberal y re-
problemas. Otra cosa es ver las actitudes de algunos presentativa, que la democracia no es solo lo que diga
de los factores políticos que están particularmente in- la mayoría. No vas a conculcar la regla de la mayoría
teresados en el cambio constituyente porque algunos porque eso sería abiertamente antidemocrático, pero
de estos actores apuntan modos, maneras y discursos sí tiene que haber la idea de que el poder debe tener
que sí pudieran a la postre terminar siendo iliberales. límites, de que lo que diga la mayoría debe enmarcar-

FORO CÚCUTA 11
 se en el Estado de Derecho. Esto pasa por la formación cias donde los ciudadanos se organizan espontánea y
ciudadana. También es importante que los medios de autónomamente para defender algún punto de común
comunicación difundan esta idea. interés. El vigor de ese tejido de la sociedad civil, es
muy importante porque es como una especie de malla
¿Qué es importante para que la democracia pueda de protección, una red frente a las dinámicas iliberales,
funcionar en los términos de una democracia liberal porque cada grupo de la sociedad civil que se planta
representativa? No sólo la opinión de la mayoría, sino para defender sus intereses, sus derechos, etcétera, es
la participación de los organismos de la sociedad civil una forma de impedir la avalancha populista que suele
organizada: los gremios, los sindicatos, las asociacio- ser el preámbulo de las dinámicas iliberales.
nes ciudadanas de cualquier índole, todas esas instan-

FORO CÚCUTA 12
 SEGUNDO PLAN DE APOYOS A MIEMBROS

ENTREVISTA
Anne Applebaum:
FRENTE A LA AMENAZA DEL
ILIBERALISMO, “LO MÁS
PELIGROSO ES LA APATÍA”
20 de octubre de 2021

Entrevista traducida al castellano

ORGANIZADO POR CON EL APOYO DE

 Anne Applebaum
Es periodista e historiadora galardonada, redactora de
The Atlantic y miembro principal del SNF Agora Insti-
tute de la Johns Hopkins University, donde codirige
lidera un proyecto sobre desinformación del siglo 21 y
co-facilita un curso sobre democracia. Sus libros inclu-
yen Red Famine: Stalin’s War on Ukraine; Iron Curtain:
The Crushing of Eastern Europe 1944-1956; y Gulag:
A History, con el que ganó el Premio Pulitzer 2004, en
la mención de no ficción. Su libro más reciente es el
bestseller del New York Times, titulado Twilight of De-
mocracy. The Seductive Lure of Authoritarianism. Fue
columnista de The Washington Post durante quince
años y miembro del consejo editorial; también ha sido
editora adjunta de The Spectator y columnista de varios
periódicos británicos. Sus escritos han aparecido en el
New York Review of Books, The New Republic, el Wall
Street Journal, Foreign Affairs y Foreign Policy, entre
muchas otras publicaciones.

Al hablar de iliberalismo hacemos referencia a “demo- tienes un colapso de la conversación nacional y eso es
cracias débiles, defectuosas o fallidas”, resume la pe- algo que se ha repetido una y otra vez en países muy
riodista e historiadora, ganadora del premio Pulitzer, diferentes que han experimentado movimientos ilibe-
Anne Applebaum. La escritora, quien además es Senior rales”, explica.
Fellow del Agora Institute en la Johns Hopkins Univer-
sity, explica que, en este tipo de sistema político, el Para frenar el avance del iliberalismo, Applebaum
líder tiene el propósito de “crear un Estado de partido apela a la participación activa de los ciudadanos en la
único, o un Estado de líder único”, pero manteniendo política. “El único consejo que puedo dar es que todos
algunos elementos de la democracia como las eleccio- sigan involucrados en la política. Lo más peligroso es
nes. la apatía. Cuando las personas piensan que no pueden
hacer nada, cuando se rinden, cuando se retiran a sus
“Estamos hablando de líderes que comienzan a ejercer vidas privadas, lo cual es muy tentador para todos no-
presión sobre las instituciones liberales, a socavar los sotros, es cuando la política puede volverse realmente
medios de comunicación, a atacar al sistema judicial, a peligrosa”, sostiene.
los jueces, a los fiscales, al sistema legal”, expone.
A juicio de la autora de libros como Iron Curtain: The
Crushing of Eastern Europe, 1944-1956 y Twilight of
the Democracy: The Seductive Lure of Authoritarianism,
el iliberalismo “se ha extendido más y es más popu-
lar” hoy en día y una de las razones que explican este
fenómeno es el cambio que han provocado las redes
sociales en la naturaleza de la información, como pla-
taformas que potencian las teorías conspirativas y la
polarización.
“La gente no confía en las autoridades científicas (y
esto lo vimos durante la pandemia), no confía en las
autoridades políticas, y cuando tienes esta descon-
fianza comienzas a tener una falta de fe en el sistema
político; las teorías conspirativas se difunden muy
fácilmente, toman el lugar del conocimiento real, y

FORO CÚCUTA 14
 –Desde el punto de vista político, ¿qué es el ili- tituciones liberales permanezcan en su lugar, y lo que
beralismo y qué caracteriza a una democracia hacen, en efecto, es que sea imposible tener eleccio-
iliberal? nes justas y preservar algún tipo de equilibrio político.
Por eso los llamamos iliberales, y como digo, por eso
–En primer lugar, debo decir que hay cierta contro- el término es tan polémico, porque ¿se puede tener
versia sobre esta expresión. Es un término que ha una democracia iliberal donde el líder presiona a los
evolucionado para describir a países que son mitad tribunales y a los periodistas?, ¿eso es realmente una
democráticos o parcialmente democráticos o que po- democracia?
drían ser democráticos, pero hay un pequeño signo de
interrogación en torno a ese término. Eso es porque, –¿Cuáles son los peligros de los proyectos
para funcionar correctamente, la democracia tiene que iliberales sobre la democracia?
ser liberal en el sentido de que la democracia no se
trata solo de elecciones. Si celebras elecciones cada –Del proyecto iliberal hay diferentes variaciones en
cuatro años eso no convierte a tu país en una demo- todo el mundo, pero normalmente el propósito de em-
cracia porque las elecciones tienen que ser justas y, pujar a un país en una dirección iliberal es crear un
para que las elecciones sean justas y para que todos Estado de partido único, o un Estado de líder único,
los partidos y políticos del país sean tratados por igual, para crear un sistema político en el que, tal vez, haya
tiene que haber otro tipo de instituciones en su lugar. algunos elementos de democracia, haya algo de liber-
Tiene que haber algún tipo de esfera pública, medios tad de expresión, tal vez haya elecciones, pero en el
independientes que permitan la cobertura de todos que realmente todos saben que solo un partido o solo
los grupos políticos del país para que pueda haber un un líder ganará. Me refiero al ejemplo clásico de Ru-
debate nacional. Si no tienes medios independientes, sia, en donde se creó todo un aparato de periódicos y
si los medios están totalmente controlados por un par- estaciones de televisión dependientes del Estado y un
tido político, entonces es muy difícil ver cómo puedes sistema legal que finalmente fue diseñado para apoyar
tener unas elecciones justas. a Vladimir Putin, el presidente de Rusia, que ahora ha
sido el líder de Rusia durante décadas.
Lo mismo puede decirse de los tribunales. Entonces,
en una democracia también se necesita un sistema Pero también vemos versiones de ese proyecto en Eu-
judicial independiente. Las diferentes democracias eli- ropa. Lo vemos en Polonia, en Hungría, en Turquía, y
gen a sus jueces de diferentes maneras, pero es muy también puedes encontrarlos en casi todos los parti-
importante que, independientemente de cómo sean dos europeos. En los Estados Unidos de América (EE.
elegidos, después de ser elegidos, mantengan cierta UU.) puedes encontrar partidos políticos que también
independencia política del partido gobernante. Eso es están presionando en esa dirección. Estos son partidos
porque el partido gobernante tiene que estar sujeto a dirigidos por gente que no ve a sus oponentes como
las mismas reglas y al mismo Estado de Derecho que legítimos, que la única buena elección es aquella en
todos los demás. Si alguien que está en el gobierno la que “yo gano”, el único gobierno legítimo es el que
comete un delito, esa persona también debería ir a la gobierna “nuestro partido”. Y una vez que tienes un
cárcel. Asimismo, el gobierno no debería poder proce- partido político que piensa en esa línea, es muy difícil
sar a personas por razones puramente políticas solo ver cuánto tiempo más durará la democracia.
porque son enemigos políticos. Por lo tanto, es nece-
–En su opinión, ¿hay alguna diferencia, por
sario que haya algún tipo de sistema de justicia que
ejemplo, entre esas democracias iliberales que
no esté atado simplemente a las personas en el poder.
Fareed Zakaria identificó en los años 90s y los
Hay otros elementos como tener una comisión electo-
proyectos iliberales actuales en el mundo?
ral independiente. Estas son cosas que necesitas para
que la democracia funcione correctamente. –No. Quizá la principal diferencia entre los años 90
y ahora es que el iliberalismo se ha extendido más y
Cuando hablamos de líderes iliberales en todo el mun-
es más popular. La mayor parte fue facilitada por los
do, por lo general, de lo que estamos hablando es de
cambios en los medios de comunicación: el colapso de
líderes que, desde dentro de las democracias, comien-
los medios de difusión convencionales y el periodismo
zan a ejercer presión sobre las instituciones liberales,
tradicional y su reemplazo por las redes sociales que
comienzan a socavar los medios de comunicación, ya
han sido mucho más fácil de manipular para controlar,
sea porque tratan de controlarlos, quitarles su modelo
por lo que la promoción del iliberalismo se ha vuel-
de negocio, o denigrarlos; atacan al sistema judicial, a
to más fácil y común. Pero no creo que haya una gran
los jueces, a los fiscales, al sistema legal. Ese tipo de
diferencia. Creo que Fareed Zakaria escribió en una
líderes son los que describimos como iliberales porque
época en la que hablábamos mucho sobre Rusia y el
están tratando de gobernar un país sin que estas ins-
mundo postsoviético. Pero realmente no hay diferencia

FORO CÚCUTA 15
 entre el patrón de toma de poder, el patrón del partido elevado de lo que era antes debido al impacto de las
político o líder que quiere tomar el control del Estado redes sociales. Debo decir que esto afecta incluso a las
usando ese tipo de herramientas. No creo que haya personas que no las usan.
mucho misterio en ello, son realmente las mismas téc-
nicas que vimos en la década de 1990. Creo que el cambio en la forma de distribución de in-
formación también ha llevado a socavar la confianza,
–¿Qué hace vulnerables a las democracias por lo que la gente no confía en las autoridades: no
liberales y por qué los proyectos iliberales se confía en las autoridades científicas- y esto lo vimos
están expandiendo cada vez más por el mundo? durante la pandemia -, no confían en las autoridades
políticas, y cuando tienes esta desconfianza comienzas
–Esa es una pregunta difícil de responder. Realmente a tener una falta de fe en el sistema político. Las teorías
lo notable de la ola actual de iliberalismo es que está de la conspiración se difunden muy fácilmente, toman
teniendo lugar en muchos países con antecedentes el lugar del conocimiento real y tienes un colapso del
históricos muy diferentes. EE.UU., Polonia, Hungría, debate nacional y eso es algo que ves repetido una y
Turquía, Filipinas, Brasil y Venezuela, ¿qué tienen en otra vez en países muy diferentes que han experimen-
común? Nada, realmente nada. Excepto dos cosas, y es tado movimientos iliberales.
aquí donde yo miraría, lo que precisamente está cam-
biando. Una, es que todos son miembros de la econo- Entonces, nuevamente, si bien hay razones específicas
mía global, al igual que todos nosotros lo somos ahora. que explican lo que está sucediendo, por ejemplo, en
En realidad, no hay casi ningún lugar donde puedas los EE.UU. o en Turquía, ambas son parte de esta histo-
vivir y no te impacten las cosas que suceden en otros ria más amplia sobre el cambio en la naturaleza de los
lugares y creo que la sensación que muchas personas medios, sobre la globalización, y sobre la pérdida de
tienen es que hay una pérdida de control, que su go- confianza en las instituciones tradicionales. A pesar de
bierno, sus políticos, sus líderes, ya no controlan real- que estamos más conectados, somos cada vez menos
mente las cosas, que la decisión se tomará en Washin- capaces de escucharnos unos a otros. Algo muy profun-
gton o Bruselas y nos afectará aquí, en Río de Janeiro do y extraño está pasando.
o Shanghai o Sydney o Ciudad del Cabo. Creo que ese
sentimiento ha hecho que mucha gente se cuestione, – En una reseña sobre su libro más reciente: Twi-
¿cuál es el poder de estos políticos? ¿Por qué no pue- light of the Democracy, usted describe cómo mu-
den hacer nada? Parecen débiles ante estos grandes chos de los defensores del iliberalismo utilizan
cambios globales que nadie controla realmente. Creo las teorías de la conspiración, la polarización
que eso le ha dado a la gente la sensación de tener que política, las redes sociales, e incluso, la nostal-
recuperar el control y eso ha conllevado a movimientos gia para cambiar sus sociedades. ¿Puede hablar
iliberales en algunos países. más sobre el uso de la polarización, las teorías
de la conspiración y la nostalgia en esos proyec-
Otro cambio importante, es este cambio en la naturale- tos iliberales?
za de la información y la forma en que las personas la
obtienen y la procesan y la facilidad con la que ahora –Sí. Las teorías de la conspiración son muy importantes
pueden aprender a vivir en burbujas de información porque funcionan un poco de la misma manera que
completamente separadas. En algún momento hubo solía funcionar la ideología. Los nuevos líderes ilibe-
reglas de debate en las democracias y había institucio- rales no le presentan a la gente una teoría de todo, no
nes particulares que se crearon para permitir que las es el marxismo que explica toda la economía, la his-
personas se escucharan y hablaran unas a otras al mis- toria y el futuro y tiene una respuesta para todo. En
mo tiempo. Ahora no escuchan las opiniones del otro cambio, lo que hacen es crear historias diseñadas para
y no ven ninguna alternativa, con lo que se vuelven crear desconfianza. En mi libro utilizo un ejemplo de
mucho más fáciles de manipular porque las personas Polonia. En este país hubo un accidente de avión en
toman información de personas en las que confían. 2011 en donde murió el presidente. Fue un accidente
terrible, un gran desastre nacional. En los momentos
Y al mismo tiempo, las redes sociales no son como los inmediatamente posteriores la gente se unió y se sin-
medios tradicionales en varios aspectos: no verás en tió un momento de verdadera unidad nacional. Luego,
las redes sociales la promoción o difusión de un debate el partido político al que pertenecía el presidente, que
civilizado o una conversación racional. En cambio, los justamente estaba liderado por su hermano gemelo,
algoritmos están configurados para difundir más rápi- comenzó a ver en este accidente aéreo una oportuni-
damente cosas que son muy emocionales, cosas que dad para generar desconfianza. Comenzaron a impul-
hacen enojar a la gente, cosas con las que la gente no sar y promover una teoría de conspiración sobre el ac-
está de acuerdo, hasta llegar a un nivel de desacuerdo cidente aéreo. Era todo muy vago, culparon a los otros
emocional: ira, odio, furia, que ahora es mucho más partidos políticos y a los rusos, dieron a entender que

FORO CÚCUTA 16
 había un pacto secreto o una especie de conspiración do con lo otro. La nostalgia es una palabra que puede
para derribar el avión. Incluso se hizo una película so- significar algo muy benigno. Sentimos nostalgia del
bre el derribo del avión que mostraron en un gran tea- pasado, miramos álbumes de fotos. Pero hay otro tipo
tro y todos vinieron a verla. Y promovieron esta idea de de nostalgia que recuerda mucho mejor el pasado que
que había habido otras historias sobre el accidente y el presente. Hay una imagen del pasado, una especie
convencieron a aproximadamente un tercio del país de de imagen de cómo era el país: “nosotros la vamos
que eso era cierto, tal vez incluso más. 30% o 40% de a restaurar y mejorar; vamos a restaurarlo y traerlo
los polacos llegaron a creer que había algo sospechoso de vuelta”. Puedes escuchar esto en el lema de Make
en este accidente de avión. America Great Again. La nostalgia fue una parte muy
importante y poderosa de la campaña del Brexit en el
A pesar que hubo una investigación, hubo pruebas, se Reino Unido: tenemos que hacer que Inglaterra vuelva
encontraron las cajas negras, se sabía exactamente lo al lugar donde solía estar. Y puedes escucharlo en el
que pasó y por qué se estrelló el avión, la función de lenguaje, tanto en la extrema derecha como en algu-
esta teoría de la conspiración fue hacer que ese mismo nos casos de la extrema izquierda en muchos lugares.
tercio del país sospechara de todas las instituciones na- Y una vez más, es una forma de socavar el sistema del
cionales. Porque, si lo piensas bien, el presidente ha- presente.
bía sido asesinado y esto había sido encubierto por los
jueces, los tribunales, la policía y el gobierno, y todos Las personas mayores, recuerdan su infancia o su ju-
están ocultando la verdad. Si crees eso sobre tu país, ventud de una manera mucho más optimista, tienen
que el asesinato del presidente fue encubierto, enton- recuerdos divertidos del mundo como era hace 30, 40
ces ¿por qué deberías creer en tu democracia? ¿Por qué o 50 años, y tienden a no recordar las cosas malas del
deberías creer en tu sistema electoral? ¿Por qué debe- mundo hace 40 o 50 años. Había más pobreza, o había
rías creer en tu sistema judicial si esta terrible desgra- otro tipo de injusticias. Pero, debido a su nostalgia por
cia, que se mantiene en secreto, está sucediendo? el pasado, puedes construir un movimiento en torno a
esa idea. Adolfo Hitler usó este tipo de nostalgia en la
Donald Trump utilizó una táctica muy similar en EE.UU. Alemania nazi, la nostalgia de la época en que Alema-
Cuando Barack Obama era presidente, Trump fue la nia era grande. Es una forma muy común de construir
fuente más importante de una teoría de la conspira- una sensación de que el presente es malo, el sistema
ción sobre Obama, que decía que Obama realmente no político actual es malo y tenemos que desmontarlo,
había nacido en los Estados Unidos, sino que nació en cambiarlo y devolver las cosas a la forma en que eran.
África, en Kenia. Si eso fuera cierto, eso lo convertiría Entonces, nuevamente, esta es una táctica común uti-
en un presidente ilegítimo porque nuestra Constitu- lizada por los autoritarios iliberales que operan dentro
ción dice que el presidente tiene que haber nacido en de las democracias.
los EE.UU., ser un estadounidense nato. Entonces, una
vez más, ¿qué significa esto?, que tenemos un presi- –¿Cómo utilizan la polarización estos líderes o
dente ilegítimo, ¡eso es realmente terrible! Si puedes movimientos políticos iliberales?
convencer a la gente de que eso es verdad, entonces,
por supuesto, ellos pensarán que nuestro sistema po- –La polarización es extremadamente importante.
lítico es terrible, que necesita ser desmontado y cam- Nuevamente, si quieres crear un sistema político an-
biado por completo, y todo el mundo necesitará ser tidemocrático o iliberal lo que tienes que hacer es
reemplazado porque tenemos un sistema defectuoso convencer a una parte del país de que la otra parte no
y desastroso. Y así es como funcionan esas teorías de la cuenta. Entonces una parte del país importa y la otra
conspiración, sirven para socavar la fe de la gente en el son traidores, extranjeros, no sé, gente que no merece
sistema, en la democracia, en el sistema electoral, y así que se escuche su voz. Y si puedes polarizar un país de
sucesivamente. tal manera que tus seguidores sean mayoría o puedas
controlar una cantidad significativa de votos y todos los
Esto lo puedes encontrar en casi todos los casos de demás no cuenten, es así como comienzas a generar
países que fueron democráticos y ahora no lo son, allí apoyos para el autoritarismo.
puedes encontrar este tipo de historias, este tipo de
pensamiento conspirativo casi siempre se ha utilizado En algunos lugares esto es de índole racial y en otros
para socavar el sistema: ya sean los extranjeros, los ex- es de índole ideológico: estos son los únicos estadou-
plotadores, los traidores, o alguien “ha estado socavan- nidenses reales, o los verdaderos polacos, y las demás
do nuestro sistema político y tenemos que recuperarlo personas no cuentan. Si puedes hacer eso, entonces
y volver a tomar el control”. Esto es muy común. puedes generar apoyo para socavar las instituciones
de la democracia bajo la idea de que, si esa otra gente
El segundo punto que mencionaste fue la nostalgia, y ganara una elección, el país se derrumbaría y sería un
esto de alguna manera está estrechamente relaciona- desastre terrible. Si puedes convencer a la gente de

FORO CÚCUTA 17
 eso, entonces, como digo, construyes tu propio camino También hay otras circunstancias. En momentos en que
hacia la dictadura o el autoritarismo. el nivel de diversidad en una sociedad está aumen-
tando, cuando hay muchas más personas de color de
Entonces, la polarización, la división, el evitar que la piel diferente, o distintas religiones irrumpiendo en la
gente vea lo que tiene en común, el mantenerla sepa- sociedad y mezclándose, puede generar una reacción
rada físicamente o en términos del tipo de información autocrática. También puede pasar en momentos en
que recibe, esto es realmente importante para los los que hay muchos conflictos o discusiones políticas
dictadores. Los dictadores dividen a la gente, no amargas. Lo que realmente quieren las personas con
quieren ver ningún tipo de unidad, o que las diferentes esta predisposición autoritaria, es que se acabe la dis-
partes del país o las clases sociales se unan, porque cusión.
entonces la gente descubriría que tienen mucho en
común y podrían decidir oponerse al dictador. –En su opinión, ¿esta predisposición podría es-
tar relacionada, por ejemplo, a que la democra-
–¿Por qué estos sistemas políticos, basados ​​en cia liberal se basa en la complejidad y lo autori-
la exclusión, encuentran apoyo popular? ¿Existe tario se basa en la simplicidad? Porque en una
cierta predisposición de las personas a sentirse democracia real hay que debatir, hay que nego-
atraídas por las ideas autoritarias? ¿O tal vez la ciar, hay que llegar a acuerdos entre distintos
gente no conoce la verdadera intención de estos sectores. ¿Cree que hay algún tipo de relación
proyectos sino hasta después de que comienzan con eso?
las consecuencias? ¿Cuál es su opinión al res-
pecto? –Sí, quiero decir, la democracia requiere la habilidad
de escuchar los dos lados de un argumento; cierta ca-
–Creo que un porcentaje de la población tiene pre- pacidad de compromiso; tienes que ser capaz de esta-
disposición al autoritarismo. Eso no significa que esté blecer acuerdos entre diferentes personas que tienen
determinado genéticamente o algo así. Esto puede diferentes puntos de vista; tienes que ser capaz de unir
cambiar dependiendo de las circunstancias. Pero hay a la gente; tienes que tener algo de talento para hablar
un grupo de personas para quienes el concepto mismo a diferentes tipos de audiencias. Entonces sí, hay algo
de democracia, en donde hay ideas en conflicto, parti- en la democracia que requiere tolerancia a la compleji-
dos políticos en conflicto, o un debate ruidoso y enfa- dad y obviamente hay algo en la dictadura que es más
dado, molesta. Y son personas que realmente valoran simple: yo mando y yo decido todo. No hay discusión.
la homogeneidad, la unidad, el silencio, quieren que Eso es mucho más fácil que una negociación o una
todo sea igual, y quieren que todos estén juntos y les conversación. Como dije, hay algo sobre la compleji-
molesta la diferencia. A veces les molesta la diferencia dad que molesta a algunas personas. Simplemente no
racial o la diferencia política, y realmente prefieren ese les gusta.
mundo homogéneo, quieren que el mundo se vea y
suene como ellos. –Recientemente vimos en los EE.UU. la toma del
Capitolio impulsada, en parte, por el discurso
Esto lleva a la gente a apoyar a dictadores y autócra- del ex presidente Trump. ¿Está la democracia en
tas que eliminan a los opositores de la esfera pública ese país amenazada por el avance de tendencias
para que no veas a nadie en la televisión que no esté iliberales? Si es así, ¿a qué podría conducir esto
de acuerdo con el líder. En el peor de los casos, en las y qué consecuencias podría tener a nivel mun-
dictaduras más terribles y trágicas, los eliminan físi- dial?
camente, los asesinan. Este es también un rasgo que
pertenece a la mayoría de los dictadores y autócratas –Sí, existe una amenaza iliberal en EE.UU. La adminis-
modernos. Y nuevamente, como dije, la palabra im- tración Trump fue muy caótica. Diría que fue más caó-
portante es predisposición más que personalidad. Hay tica que iliberal, pero sus instintos son muy iliberales,
personas que, en algunas circunstancias, elegirán un son instintos autocráticos clásicos. No le interesan las
dictador, lo preferirán, porque les gusta la unidad y la instituciones democráticas y no entiende cómo funcio-
fuerza, eso no significa que los prefieran en todas las nan; y sus ataques a los medios de comunicación, a los
circunstancias. A veces hay ciertos tipos de condicio- jueces y a los políticos de la oposición son exactamente
nes, una de ellas es la guerra civil. Cuando ha habido el tipo de cosas que ocurren en una dictadura iliberal.
una lucha encarnizada, es muy común que un dicta- Así que actuó de una forma muy parecida a otros líde-
dor emerja de una guerra civil. Eso es lo que sucedió res iliberales y dictadores de todo el mundo a pesar de
después de la revolución en Francia, a finales del siglo que el sistema estadounidense le impuso restricciones.
XVIII y principios del XIX. Eso es muy común.
Hay varios tipos de peligros. Uno de ellos, es que po-
dría ganar las próximas elecciones presidenciales. El

FORO CÚCUTA 18
 otro, es que podría intentar hacer trampa. Él y las per- puedas tener una izquierda iliberal como tienes una
sonas que lo rodean intentaron hacer trampa en el año derecha iliberal. Todos mis libros de historia son sobre
2020, trataron de cambiar los resultados de las eleccio- la Unión Soviética, que era una dictadura autocrática
nes, por eso ocurrió el evento del 6 de enero de 2021. de izquierda. No es un problema que pertenezca espe-
Esa gente estaba allí para detener el escrutinio de los cíficamente a la derecha.
votos. Hay un acto formal en el que el Congreso trae
todos los votos a Washington DC, los cuentan o leen –¿Cómo evaluaría la efectividad del Sistema In-
los resultados de los votos, y luego el vicepresidente teramericano para frenar el socavamiento de las
declara el nombre del próximo presidente. Durante democracias liberales representativas en la re-
cien años había sido una ocasión puramente formal, gión, ante la amenaza del iliberalismo? ¿Y qué
no tenía mucho significado, era solo gente reuniéndo- reformas se deberían hacer?
se y haciendo esto. Esta fue la primera vez que tuvo
–Esa es una pregunta difícil de responder, realmente
algún significado porque los manifestantes buscaban
no he estudiado el Sistema Interamericano y cómo fun-
detenerlo o retrasarlo, y se teme que los mismos gru-
ciona. En teoría estos sistemas internacionales pueden
pos intenten organizar un asalto a la forma en que se
ser bastante efectivos porque acumulan el poder y la
cuentan los votos en algunos estados. Hay algunos
influencia de otras democracias. Así es como funciona
estados controlados por el Partido Republicano que
un poco en Europa. La presión de otros países euro-
podrían intentar cambiar el resultado de las próxi-
peos ha marcado una diferencia en realidad tanto en
mas elecciones presidenciales. Entonces sí, esa es la
Polonia como en Hungría. Estos son los dos países más
otra posibilidad peligrosa. Un segundo mandato de
iliberales allí, pero también en otros países. Y podrías
Trump desorganizaría por completo el campo de las
imaginarte algo así funcionando en América Latina, si
democracias, específicamente la dinámica en la que
hubiera mucha presión de las democracias latinoame-
las democracias europeas, sudamericanas y asiáticas,
ricanas entre sí y sobre el tipo de países reincidentes e
a veces trabajan juntas e impulsan normas en torno a
iliberales de la región. Podrías imaginarte eso marcan-
los derechos humanos y el comportamiento civilizado.
do la diferencia. Pero mi impresión es que no es lo sufi-
Desafortunadamente, creo que tendría un impacto pro-
cientemente poderosa, no es una unión económica de
fundo y peligroso en el resto del mundo.
la misma manera que lo es la Unión Europea y no tiene
Me preocuparía una segunda administración de las herramientas de influencia de la misma manera.
Trump, especialmente si se lograra ilegalmente. Sería
Los países se influyen entre sí. Cuando una democra-
muy anárquica. Tendríamos una especie de gobierno
cia tiene éxito, eso casi siempre influye en sus vecinos
autocrático clásico con esta mezcla de lo público y lo
para que quieran imitarla. Y de la misma manera, cuan-
privado, mezclando su propio interés personal con el
do hay dictadores y líderes iliberales, también se pue-
interés nacional del país. Respeto mucho a muchos re-
de empujar a otros en esa misma dirección. Los seres
publicanos, siento cierta empatía por los conservadores
humanos son imitadores y miran lo que los demás han
y por las ideas conservadoras y tengo muchos amigos
hecho. El fracaso de las autocracias también es algo
conservadores, pero creo que una segunda presidencia
que puede influir, cuando ven lo mal que va el ilibera-
de Trump o una victoria republicana de ese tipo bien
lismo y lo mal que sirve a la gente, eso puede ser una
podría ser un desastre para los EE.UU. y ciertamente
inspiración para las democracias tan importante como
para la democracia, el activismo y los movimientos de
cualquier otra cosa.
todo el mundo.
–¿Tiene alguna recomendación o sugerencia,
–En un número reciente de la revista The Econo-
para la sociedad civil, los actores políticos, los
mist hablan de no subestimar la amenaza de la
periodistas, los académicos y/o la comunidad
izquierda iliberal. ¿Cree que podría ser también
internacional para enfrentar la amenaza ilibe-
una amenaza para Estados Unidos?
ral?
–Hay una izquierda iliberal en los EE.UU. y también hay
–El único consejo que puedo dar es que todos sigan
algunas dudas reales sobre la democracia en la izquier-
involucrados en política. Lo más peligroso es la apa-
da. Yo misma he escrito sobre eso, no creo que sea un
tía, cuando las personas piensan que no pueden hacer
problema tan grande porque esa parte de la izquierda
nada, cuando se rinden, cuando se retiran a sus vidas
no domina al Partido Demócrata. Entonces, el Partido
privadas, lo cual es muy tentador para todos nosotros.
Demócrata, por el momento, no está controlado por
Es aquí cuando la política puede volverse realmente
ese tipo de pensamiento, está controlado todavía por
peligrosa. Así que lo principal es seguir adelante, aun-
liberales, Joe Biden es liberal. No es el mismo tipo
que me imagino que a veces puede parecer bastante
de peligro. Pero no hay ninguna razón por la que no
desesperanzador.

FORO CÚCUTA 19
 SEGUNDO PLAN DE APOYOS A MIEMBROS

ENTREVISTA
Marlene Laruelle:
EL RIESGO DEL ILIBERALISMO
ES QUE PROMUEVE
SOCIEDADES NO
PLURALISTAS
21 de octubre de 2021

Entrevista traducida al castellano

ORGANIZADO POR CON EL APOYO DE

 Marlene Laruelle:
Es directora y profesora de Investigación en el Institute
for European, Russian and Eurasian Studies (IERES), de
la Elliott School of International Affairs, en The George
Washington University. Es también directora del Illi-
beralism Studies Program y co - directora de PONARS
(Program on New Approaches to Research and Security
in Eurasia). Formada en filosofía política, explora cómo
el nacionalismo y los valores conservadores se están
convirtiendo en la corriente principal en diferentes
contextos culturales y ha trabajado durante dos déca-
das en la escena ideológica de Rusia. Recientemente
ha publicado Memory Politics and the Russian Civil
War. Reds versus Whites (Bloomsbury, con Margarita
Karnysheva) y Is Russia Fascist? Unraveling Propaganda
East and West (Cornell University Press). Actualmente
está editando el Oxford Handbook of Illiberalism, que
será publicado en 2023 por Oxford University Press.

El iliberalismo encierra dos principales riesgos, según preferencia al derecho de la mayoría o al derecho de
la historiadora, socióloga y politóloga Marlene Larue- aquella minoría que está muy centrada en la nación”.
lle: promueve sociedades no pluralistas y se opone a la
alternancia política, lo cual abre paso al autoritarismo. En este sentido, prefiere adoptar el sustantivo ilibera-
lismo antes que asignarle el adjetivo “iliberal” al tér-
Ante esta amenaza para la democracia, la directora del mino democracia porque, para algunos expertos, esto
Instituto de Estudios Europeos, Rusos y Euroasiáticos y plantea una contradicción en tanto la democracia no
del Programa de Estudios Iliberales de la George Was- es tal sin el componente liberal.
hington University, argumenta que es necesario com-
prender qué es el iliberalismo y estudiar las razones “Cuando usamos la noción de iliberalismo el punto ya
estructurales que explican su surgimiento como son la no es decir si es democrático o no, el punto es describir
desigualdad social y económica. una ideología que puede existir en un contexto demo-
crático o en un contexto antidemocrático. Es una forma
La investigadora define el iliberalismo como: “Una fa- de profundizar en el enfoque conceptual y evitar esta
milia ideológica que se opone al liberalismo y suele dar discusión”, señala.

FORO CÚCUTA 21
 –El iliberalismo se ha convertido quizás en una ritarios que nunca experimentaron el liberalismo. Por
de las amenazas más peligrosas para la demo- ejemplo, China o Corea del Norte son un modelo de
cracia, no solo en la región, sino en todo el mun- autoritarismo clásico. Esto nos ayuda a entender que
do. Desde el punto de vista político, ¿qué es el los votantes que están apoyando el iliberalismo en
iliberalismo? países que han sido liberales no están en contra de la
democracia, simplemente quieren conocer otro tipo de
–No hay una definición muy clara porque es un térmi- democracia en la que haya una forma de líder fuerte,
no nuevo. La forma en que lo defino es como una fami- con un sistema legal y de orden. Pero no se puede po-
lia ideológica que se opone a las diferentes formas de ner eso al mismo nivel que el sistema político chino.
liberalismo: político, económico, cultural, geopolítico
y la solución política que propone es dar preferencia –Usted ha dicho que el iliberalismo puede de-
al derecho de la mayoría sobre los derechos de las finirse como una nueva familia ideológica que
minorías, el cual está muy centrada en la nación, con combina la inspiración de ideologías de extre-
una especie de enfoque integrativo cultural y, por lo ma derecha y la actualización de las opiniones
general, aspira a una especie de nación culturalmente clásicamente conservadoras. Sin embargo, en
muy homogénea. América Latina el iliberalismo se ha inspirado
también en ideologías de extrema izquierda.
Otros académicos definen el iliberalismo más como ¿Podríamos decir que el iliberalismo se inspira
prácticas autoritarias híbridas, pero mi definición tiene en diferentes fuentes que van más allá de la de-
más que ver con el proyecto político y el tipo de ideo- recha o la izquierda?
logía.
–Eso es algo en lo que no hay acuerdo entre los estu-
–¿Qué peligros encierran los movimientos diosos. En mi definición de iliberalismo, para calificar
iliberales? como iliberal, es necesario ser conservador en térmi-
nos de valores, de género y de valores familiares. En
–Son peligrosos en el sentido de que están polarizando
ese sentido, no funciona para la izquierda. Y habría que
la democracia liberal. Por un lado, el riesgo con el ili-
partir de la etnicidad nacional homogénea, que tam-
beralismo es que promueve sociedades no pluralistas
bién es una característica que pertenece a la derecha,
donde sería difícil (o estaría prohibido) ser diferente
no a la izquierda. Preferiría mantener el iliberalismo
en términos de etnia, orientación sexual o visión polí-
para describir un proyecto conservador para la socie-
tica. El otro riesgo es que si hay líderes iliberales que
dad y buscar otro término para definir este tipo de ili-
llegan al poder entonces pueden transformar los regí-
beralismo de izquierda.
menes políticos democráticos y hacerlos más autorita-
rios, con menos contrapesos y controles. Y en ese caso, –¿Y cuál podría ser ese concepto para definir los
es difícil garantizar la alternancia en el poder. movimientos iliberales de izquierda? ¿quizás la
diferencia está en el discurso, en la narrativa?
–Usted ha enfatizado que el término iliberalis-
mo, a diferencia de otras formas no liberales, se –Creo que son diferentes también en términos de polí-
usa solo cuando surge un movimiento que se ticas públicas. Si tienes un poder iliberal de izquierda
opone al liberalismo después de haberlo expe- o de derecha no tendrías las mismas políticas públicas
rimentado. ¿Puede usted explicar un poco más en materia de género, bienestar, educación, por lo que
esta idea? no se trata solo de discurso, es que realmente tienen
una definición diferente de quién es parte de la nación.
–El problema es que, si usas el iliberalismo para des-
La definición de derecha sería más excluyente y sacaría
cribir todo lo que no es liberal, entonces es demasiado
a una parte de la población de la definición de nación.
amplio para ser conceptualmente útil. Si China y Corea
Mientras que la de izquierda sería más integradora e
del Norte también son iliberales entonces es muy difí-
inclusiva porque tendría más base de clase social, la
cil definir qué es realmente iliberalismo, así que trato
de derecha estaría más basada en el principio de asi-
de separar lo no liberal de lo iliberal. Tienes muchas
milación étnica.
ideologías que no son liberales: el marxismo fue críti-
co con el liberalismo clásico, el islamismo es una ideo- Por lo general, la literatura relacionada con la izquierda
logía no liberal. todavía utiliza la noción de populismo, pero esto tam-
bién es complejo porque, para algunos, el populismo
Por lo tanto, en mi definición, el iliberalismo describe
no debe usarse para describir una ideología sino sólo
lo que está sucediendo en países que eran liberales y
considerarse una especie de herramienta retórica. De-
que viven una especie de retroceso. Cuando usas esta
pende también de lo consideremos que es liberalismo.
definición excluyes a muchos países con sistemas auto-
La izquierda es más liberal en muchos aspectos que la

FORO CÚCUTA 22
 derecha si hablamos de los valores, lo multiétnico, el derecha. Antes las dos categorías estaban bastante
género y la sexualidad. Así que depende también de lo diferenciadas, ahora todo eso está borroso. Lo ves en
que definas como liberal. Eso afectaría qué es iliberal Francia y Alemania. Entonces, hay varios países donde
en su definición. realmente el problema ahora es saber si todavía se
puede tener una legitimidad conservadora, una co-
Creo que los académicos latinoamericanos vendrán rriente conservadora convencional, que sea lo suficien-
con algunas respuestas al respecto, porque son los que temente legítima sin tomar narrativas provenientes de
tienen un mejor conocimiento de este tipo de ilibera- la extrema derecha que estarían mucho más centradas
lismo desde la izquierda. América Latina es una región en la narrativa antiinmigración.
certera para eso. El resto del mundo está viviendo, prin-
cipalmente, un iliberalismo de derecha. –En su opinión, ¿la democracia estadounidense
está amenazada por el avance de las tendencias
–En su publicación Illiberalism: A Conceptual In- iliberales? Si es así, ¿qué consecuencias podría
troduction, señala que el conservadurismo que tener esto a nivel mundial?
representa Donald Trump es diferente al conser-
vadurismo liberal que existía hasta hace unos –Sí, creo que existe un riesgo real en EE.UU. Cuan-
años en Estados Unidos de América (EE.UU.), y to más te polarizas menos puedes crear una política
que caracterizó al partido Republicano. ¿En qué pública porque se hace difícil crear consenso, los dos
se diferencian estos dos tipos de conservaduris- grupos se radicalizan y se niegan a discutir entre ellos.
mo? Pero para mí hay razones estructurales que son más
importantes que el fenómeno de Donald Trump.
–Hasta hace unos años, el partido Republicano de
EE.UU. tenía lo que se llama un conservadurismo fu- Tienes las redes sociales y el Internet que realmente
sional, en el que intentaban unir todas las diferentes juegan un papel clave en la polarización de las socieda-
tradiciones del conservadurismo estadounidense y des. Tienes un problema económico que debe abordar-
trataban de borrar o hacer que el tema de la raza no se. Entonces, si la sociedad estadounidense realmente
fuera demasiado visible. Trataban de mantenerse bas- quiere evitar ese tipo de polarización y el aumento de
tante separados de los grupos de extrema derecha que las tendencias iliberales, necesita trabajar sobre estos
estaban presionando por asuntos en torno a la noción temas estructurales: ¿Cómo luchamos contra el hecho
de raza. Luego, con la irrupción de Trump, lo que está de que Facebook y YouTube tienen algoritmos que
surgiendo es una narrativa que tiene mucho más que hacen dinero con la polarización, el discurso radical,
ver con los blancos, por lo que se está trayendo el tema etc.? Si no abordas eso, entonces puedes luchar contra
racial al debate conectándolo con los temas de la clase Trump, pero no podrás resolver el aspecto estructural.
obrera más humilde (lo que en EE.UU. se conoce como
blue-collar o “de cuello azul”). Entonces, de repente, –Algunos expertos dicen que con las redes so-
aparece algo que el Partido Republicano realmente ciales estamos más conectados, pero menos co-
no estaba tomando en consideración por tradición. No municados.
estaba mirando realmente a su clase obrera. Este era
–Exactamente, y creo que ese es un muy buen punto, el
principalmente un partido orientado hacia la élite. Lo
hecho que las redes sociales están destruyendo lo que
que Trump ha estado haciendo es mezclar la narrativa
nos hacía vivir juntos. En cierto sentido, estoy del lado
de los obreros con los asuntos de la blancura de raza,
de la literatura que dice que las redes sociales son una
y eso realmente ha transformado al partido Republica-
amenaza para la democracia si no podemos repensar
no. Ahora es difícil para el partido encontrar una ma-
la forma en cómo funcionan comercialmente, que es
nera de alejarse del legado de Trump porque ha tenido
que ganan dinero con la polarización y creo que este
éxito a nivel electoral. La preparación de la estrategia
es un tema clave.
para las elecciones de 2024 es decidir si van con el
tipo de narrativa utilizada por Trump o no. En ese caso, –La tercera ola de autocratización, que reflejan
la cuestión racial será realmente importante, al igual índices como V-dem Institute, confirma cuán
que este aspecto subversivo del mundo de los obreros frágiles son las democracias liberales ¿Qué hace
blue-collar. Por el contrario, si optan por regresar a una que estos sistemas políticos sean vulnerables?,
ideología republicana más clásica, orientada al establi- y, ¿por qué las democracias iliberales o el
shment, entonces es probable que tengan una especie iliberalismo se expande cada vez más por todo
de disidencias provenientes del lado de Trump. el mundo?
Si miras Europa tienes los mismos problemas. La de- –Creo que las democracias liberales están debilitadas
recha conservadora clásica tiene cada vez menos posi- ahora porque han fracasado en tener éxito en muchos
bilidades de disociarse de lo que era antes la extrema

FORO CÚCUTA 23
 de los aspectos, especialmente en el económico. Du- co. Quiero decir, si miras a Italia o Austria, tenían mo-
rante mucho tiempo estuvo implícito que la democra- vimientos iliberales como parte de su coalición, pero
cia iba de la mano con la prosperidad y creo que ahora han vuelto a ser países democráticos liberales norma-
que hemos combinado tanto el liberalismo político con les, por lo que no se trata de un deterioro sistemático
liberalismo económico y, especialmente, con neolibe- de los regímenes políticos. Pero si nos fijamos más en
ralismo, ha hecho que todo el impacto negativo de la lo que es Europa Central, donde las instituciones de la
globalización sea interpretado por personas que están democracia liberal eran más débiles, entonces fue más
sufriendo como una consecuencia de esto, lo cual se fácil para (Viktor) Orbán tomar el poder en Hungría,
manifiesta en el hecho de que quieran rechazar el libe- es más fácil para el partido Ley y Justicia, de Polonia,
ralismo globalmente. hacerlo. Ni siquiera hablo de Rusia y Vladimir Putin.
Así que sí, si un líder iliberal llega al poder, no en un
Creo que, si no encontramos una manera de abordar gobierno de coalición sino solo y puede mantenerlo
las desigualdades sociales, para abordar el hecho de durante varios años, y progresivamente el régimen se
que tenemos una sociedad cada vez más polarizada vuelve cada vez más autoritario, entonces volver atrás
entre una especie de élite globalizada y una población será más complicado.
que no puede acceder a la globalización excepto como
víctima económica de ella; si no podemos encontrar –¿Cómo evalúa la efectividad del Sistema
una manera de ofrecer un tipo de producto cultural Interamericano para frenar el socavamiento de
que sea más que consumismo y entretenimiento, en- las democracias representativas y liberales en la
tonces la misión de la democracia liberal está fallando región ante la amenaza del iliberalismo? ¿Qué
en parte. Todavía seguimos viviendo en un ambiente reformas se pueden hacer, si son necesarias?
libre y sin represión masiva y esa es la gran victoria de
la democracia liberal. Pero la idea de que todos ten- –No estoy lo suficientemente familiarizada para de-
dríamos derechos, bienestar y poder para influir en las cirlo, pero mi impresión es que usualmente este tipo
autoridades políticas, creo que está fallando. La gente de instituciones no son suficientes porque, en parte,
siente que las élites están lejos, que se basan más en funcionan a nivel diplomático, pero no pueden contra-
las grandes corporaciones y el sistema globalizado que rrestar los movimientos de base y lo que está pasando
en la opinión de sus ciudadanos. Así que creo que hay en muchos países latinoamericanos o en los EE.UU.
razones estructurales que hacen que la democracia li- El iliberalismo no puede ser fácilmente contrarrestado
beral luzca débil ahora. por este tipo de asociación estratégica o instituciones
diplomáticas.
Las personas que sienten que la democracia liberal
fracasó buscan otra solución y el iliberalismo ofrece so- También creo que, debido al tipo de tensión cultural
luciones atractivas. No digo que la respuesta que está que puede haber entre los EE.UU. por un lado, y Améri-
dando esté funcionando, pero parece que reclaman ca Central y América Latina por el otro, y todo el legado
una mejor relación entre el pueblo y las élites, una de antiamericanismo, o sentimiento antiestadouni-
especie de Estado más asistencialista, lo cual creo que dense, estas instituciones son bastante ineficaces al
es mentira, pero esa es la manera en la que lo están tratar de unir todas las cosas. Creo que es muy difícil
enmarcando. Dicen que hay que volver a la soberanía, tener este tipo de instituciones panamericanas funcio-
al Estado nación, con menos globalización, más de la nando cuando hay tal brecha entre los EE.UU. por un
mano de un líder carismático, con más ley y orden. lado y muchos países centroamericanos por el otro. En
Estos elementos parecen ser atractivos para una parte ese sentido, soy bastante escéptica.
de la población. Entonces creo que tenemos este tipo
–¿Tiene alguna recomendación o sugerencia
de diálogo entre dos ideologías y, de hecho, depende
para la sociedad, los actores políticos, los perio-
mucho de la realidad sobre la base de lo que la gente
distas, o para la comunidad internacional para
considera en lo cual su país es exitoso y en lo que no.
enfrentar mejor la amenaza iliberal?
–En algunos casos, los movimientos iliberales
–Creo que deberíamos dejar de usar el iliberalismo
se han convertido en regímenes autoritarios. Tal
como un insulto para describir a todas las personas con
vez sea una gran tentación al final. Pero, ¿hay
las que no estamos de acuerdo, y también deberíamos
casos en los que no se hayan convertido en regí-
aceptar la pluralidad de opiniones, incluso aquellas
menes autoritarios?
con las que no estamos de acuerdo. Deberíamos mirar
– Depende en qué país estés. Tienes países que son lo las razones estructurales que explican el surgimiento
suficientemente sólidos como para tener líderes ilibe- del iliberalismo. La desigualdad social y económica,
rales en gobiernos de coalición y luego, cuando dejan así como el papel de las redes sociales, son los temas
la coalición, el país vuelve a algo normal y democráti- clave a considerar y, por lo tanto, tratar de alejarnos de

FORO CÚCUTA 24
 narrativas mediáticas fáciles que etiquetan a personas
como iliberales. Tenemos que pasar a una discusión
más profunda de lo que hacemos en nuestras socieda-
des para intentar ser más inclusivos y más equitativos
en términos de redistribuir la riqueza. Eso resolvería
gran parte del problema.
–¿Usted es optimista o pesimista en relación
a la posibilidad de contrarrestar la amenaza
iliberal?
–Soy bastante pesimista. Creo que el liberalismo se-
guirá siendo desafiado muy seriamente en los años
venideros, tanto desde el exterior como en la propia
democracia liberal en casa. Esto es solo el comienzo.

FORO CÚCUTA 25
 SEGUNDO PLAN DE APOYOS A MIEMBROS

ENTREVISTA
Armando Chaguaceda:
HAY QUE ARTICULAR UNA
DEFENSA GLOBAL Y
TRANSIDEOLÓGICA DE LA
DEMOCRACIA
23 de octubre de 2021

ORGANIZADO POR CON EL APOYO DE

 Armando Chaguaceda
El doctor Armando Chaguaceda es un politólogo
e historiador cubano-mexicano, cuya investiga-
ción examina los procesos globales de demo-
cratización y autocratización, el ascenso del po-
pulismo y el papel de potencias globales como
Rusia y China en la política latinoamericana. Es
un Experto Nacional en Variedades de Democra-
cia, una iniciativa de investigación internacional
con sede en el Instituto V-Dem de la Universidad
de Gotemburgo, que busca conceptualizar y me-
dir la democracia en todos los países del mundo.

El politólogo y doctor en historia cubano-mexicano, Ar- control de daños temprano de los procesos de au-
mando Chaguaceda, quien es experto nacional en Va- tocratización”. “En el plano geopolítico es necesaria
riedades de Democracia (una iniciativa de investigación una acción más inteligente y temprana de defensa de
internacional con sede en el Instituto V-Dem de la Uni- la democracia”, sostiene.
versidad de Gotemburgo), propone la articulación de
un frente transideológico de defensa de la democracia, En su opinión, el uso inteligente de las sanciones tiene
ante la expansión de regímenes iliberales que devie- que seguir siendo un mecanismo de presión importan-
nen en autoritarismos. Define el iliberalismo como “una te, al igual que el castigo moral en aquellos espacios
cosmovisión, una forma de entender el orden político y internacionales de peso. “Hay que dar una batalla en
social, que desconoce y reduce la diversidad y ataca las el plano intelectual, geopolítico y de la sociedad. Los
formas que el pluralismo político permite para canalizar gobiernos tienen que apostar a dar soluciones; es de-
esa diversidad social”. De hecho, enfatiza que hablar de cir, no se trata solo de defender los valores abstractos
democracia iliberal es tendencialmente un oxímoron de la democracia, sino que tienen que ocuparse de te-
“en tanto, primero, esa democracia iliberal mata al libe- mas como la igualdad y la equidad social. El periodo de
ralismo, pero termina después suicidándose al suprimir mayor robustez de las democracias ha sido cuando han
la voluntad popular como origen del gobierno”. preservado la libertad de sus ciudadanos y han reduci-
do la desigualdad social”, argumenta.
Para contener la erosión de la democracia, Chagua-
ceda, cuya investigación examina la democratización Si no se revierte la desafección por la democracia, Cha-
y la decadencia democrática, las fuerzas del populis- guaceda ve probable un escenario en el que “el avance
mo y el autoritarismo, así como el papel de potencias nacional de los autoritarismos se salde, a escala global,
globales como Rusia y China en la política latinoa- con una nueva guerra”.
mericana, también plantea la necesidad de “hacer

FORO CÚCUTA 27
 –Desde el punto de vista político, y en su opinión, Ahora, en un sentido más concreto y reciente, el ilibe-
¿qué es el iliberalismo y qué lo caracteriza? ralismo se concibe, según ha conceptualizado Marle-
ne Laruelle, como una concepción de la política, de
–Empecemos por hablar del liberalismo que es, en pri- la economía y de la sociedad que rechaza la idea de
mer lugar, el proyecto político básico de la Moderni- multilateralismo y la apuesta a cierto orden internacio-
dad. No es el único porque ha habido, digamos, otros nal a favor de la idea de un Estado-nación. Es, en cierto
proyectos políticos como el conservadurismo o el socia- sentido, profundamente westfaliano. Dentro de esa
lismo. Pero el liberalismo nace con un fuerte empalme institucionalidad define un modelo de líder fuerte y de
con la Ilustración como época histórica y como proyec- pueblo unificado como sujetos políticos principales.
to intelectual que busca la expansión de la ciencia, la Un líder que se comunica directamente con un pueblo,
razón, el progreso y el humanismo, esos rasgos que en una relación jerárquica, pero de mutua alianza, sin
define Steven Pinker en su libro. El liberalismo es ese instituciones intermediarias. Y, por supuesto, sin reco-
proyecto que concibe a la sociedad como compuesta nocer la existencia de oposiciones más o menos esta-
por individuos portadores de derechos inalienables, bles y respetadas.
que concibe a la economía alrededor de la idea de un
mercado en el que hay concurrencia de productores, En el plano económico, el iliberalismo promueve la
vendedores, comerciantes, etcétera. idea de proteccionismo: una economía estatizada, con
capitalismo nacional, con oligarquías ensambladas con
El liberalismo está muy relacionado con lo que los el poder del Estado, patrimonial; pero también acepta,
marxistas llaman el modo de producción capitalista, por supuesto, modalidades neoliberales. Es decir, no
aunque no es per se un sinónimo de capitalismo. Se promueve siempre una idea de estatizar la economía,
relaciona, desde el punto de vista del andamiaje insti- porque a menudo hay privatizaciones. Pero son pri-
tucional, con la idea de un Estado de Derecho, de una vatizaciones para los amigos, para el sector capitalista
tripartición de poderes y de un Estado con poderes que John Keane ha llamado los poligarcas, que crecen
limitados, lo cual permite una gama de variantes en- al amparo del Estado iliberal.
tre un Estado guardia nocturno, carcelero y de correo
postal (digamos del liberalismo más primigenio, más El iliberalismo también privilegia una definición un
puro). Pero también con un Estado que se va expan- tanto esencialista de la nación, con una idea de la na-
diendo, un estado social, no solamente de libertades ción encarnada y representada por el Estado y por el lí-
negativas sino de fomentar cierta equidad sin sacrificar der del Estado y, en general, más allá de derechas o de
las libertades. izquierdas, desconoce el elemento de la democracia de
ciudadanas y ciudadanos. El Estado, el líder, la Nación
De hecho, más bien habría que hablar de liberalismos, y el pueblo unificado son los marcos y los sujetos de la
en plural, porque tienen configuraciones epocales y política dentro de esa visión proteccionista, estatista y
contextuales diferentes: no es lo mismo el liberalismo plebiscitaria de la gobernanza.
anglosajón que el del continente europeo o el hispa-
noamericano. Hay tradiciones liberales articuladas con Ahora bien, la democracia y el liberalismo, si bien son
el pensamiento islámico, confuciano o eslavo. tradiciones diferentes, se empalman dentro de lo que
yo he llamado, siguiendo a Aníbal Pérez-Liñán, la repú-
Dicho esto, podemos entender el iliberalismo como blica liberal de masas. Poseen genealogías diferentes,
una reacción al liberalismo y, en ese sentido, tendría tradiciones intelectuales diferentes y configuraciones
que incluir, en el sentido amplio, todas las reacciones institucionales diferentes, pero de alguna manera se
conservadoras a la Revolución Francesa, todas las re- articulan el siglo pasado en la democracia de masas
acciones conservadoras al propio Estado liberal. Pero -con grandes partidos, grandes sindicatos- y un Estado
también las reacciones revolucionarias del siglo XX a de Derecho que después se convierte en el Estado So-
través de la variante comunista, del socialismo y del cial de Derecho.
marxismo. También, en la medida en que el liberalis-
mo se convierte en buena parte en la piedra angular La república liberal de masas es esa construcción histó-
de la doctrina de los Derechos Humanos, que está tam- rica del siglo XX que sobrevivió hasta hoy en las demo-
bién en el origen de las propias Naciones Unidas como cracias avanzadas. La que permite que haya un Estado
intento de un orden normativo global, lo iliberal tam- Social de Derecho; que haya participación de masas;
bién aparece dentro de todas esas ideologías o formas no es una democracia oligárquica -aunque haya oli-
de gobernanza que rechazan la idea de convivencia garquías económicas y políticas en su seno- y permite
plural de sujetos portadores de derechos, que apelan que el componente democrático de la voluntad de la
a otro tipo de formas de autoridad. mayoría exista, se imponga circunstancialmente en las
contiendas políticas, sin eliminar los derechos de las
minorías. Porque la democracia es un sistema de ma-

FORO CÚCUTA 28
 yoría y minorías dinámicas; no es democracia iliberal pulismos de derechas y de izquierdas, que comparten
porque las minorías, que pueden ser sociales, étnicas, rasgos iliberales. Es decir, el iliberalismo es una forma
políticas, partidistas, están respetadas. Porque si la de entender el orden político y social dentro de una
mayoría, que siempre es circunstancial, se convierte en sociedad y el populismo puede ser la forma específica
permanente, esa propia mayoría no podrá revalidarse en que ese modo de entender el orden en una socie-
y lo que termina pasando es que una originaria de- dad y una política se concreta en la política práctica, en
mocracia de mayorías se convierte en una autocracia. los discursos, en las manifestaciones, en las congrega-
Con lo cual desaparece primero el componente liberal, ciones, en fin. El iliberalismo es una cosmovisión y el
pero a la postre se carga también el componente de- populismo es la concreción de esa cosmovisión en su
mocrático. primera fase transicional, desde el seno de la democra-
cia a otra cosa. Cuando esa otra cosa termina de cuajar
No son lo mismo democracia y liberalismo, pero tienen (que no siempre cuaja) el populismo se ha suicidado,
un noviazgo más o menos feliz en el siglo XX. De mane- ha matado la democracia y aparece la autocracia.
ra que, tendencialmente, deviene un oxímoron hablar
de democracia iliberal en tanto primero esa democra- El iliberalismo tiene que ver, en lo cosmovisivo, con
cia iliberal mata al liberalismo, pero termina después cómo vemos la relación de la religión y la política, el
suicidándose. lugar de la familia en la sociedad, el lugar de una etnia,
si creemos que la comunidad prima sobre el individuo,
–¿Es lo mismo una democracia populista que es más amplio que alguna de las ideologías modernas.
una democracia iliberal? Algunos autores
consideran que el iliberalismo es algo exclusivo Yo creo que el populismo de derecha y de izquierda
de la derecha y que, en el caso de la izquierda, comparten ciertos presupuestos cosmovisivos, lo que
cuando se presenta el iliberalismo, la forma que varía es el sujeto y mecanismo políticos en la cual ci-
asume es el populismo. ¿Lo ve así o más bien fran su esperanza del orden nuevo. Pero comparten
el iliberalismo puede darse indiferentemente una pulsión estatista en la economía; de cierto modo
desde gobiernos de izquierda y de derecha? entienden el rol del Estado a partir del gasto público,
del control de ciertos sectores, de la alianza con empre-
–Yo estoy más cercano a la visión que han dado Pierre sarios leales. Y los dos tienen una visión profundamen-
Rosanvallon y John Keane en este sentido. Desde la ex- te negativa de las instituciones intermedias, del rol de
periencia socio histórica de la república liberal de ma- la sociedad civil, de los intelectuales y de los medios
sas, la democracia es la conjugación de cuatro órdenes de comunicación, eso lo puedes ver desde Viktor Orbán
de la política: un régimen político, un proceso socio- hasta Hugo Chávez.
histórico, un movimiento social y una cultura política
–¿Qué peligros encierran las democracias
Un orden de instituciones; es decir, un régimen polí- iliberales, si aceptamos que puede haber
tico, eso es lo fundamental. Es el corazón del concep- democracias con componentes iliberales?
to, al institucionalizarse prácticas y valores que hacen
efectivos los derechos a participar, a ser representado –Bueno, dos grandes peligros. Primero, el descono-
y a deliberar en la constitución del poder estatal. La di- cimiento de la diversidad y de la complejidad social,
mensión central de la democracia -cómo un régimen inseparables de la Modernidad. En una dimensión
político- no se da tanto en el populismo porque el po- sociológica, no hay un pueblo unificado y utópico, di-
pulismo no llega a cristalizar como régimen, ahí tengo ría Rosanvallon, hay pueblos diversos, empíricamente
una discrepancia con Rosanvallon. El populismo es una verificables. Incluso el sujeto popular, entendido como
forma de entender y de hacer política, más que un régi- tal a partir de los criterios socioeconómicos, de la ubica-
men. Yo la categoría régimen la dejaría para las nocio- ción en una estructura social, no es homogéneo en sus
nes teóricas fuertes: la democracia con sus variantes y rasgos constitutivos y demandas políticas. Los sectores
la autocracia con sus variantes. más desfavorecidos son diversos en sí mismos, bien
sea por identidad, por género, por raza, por clase…y
La democracia es, también, un proceso socio histórico por preferencias políticas. Esa idea de un sujeto privi-
de luchas que van agregando derechos y un movimien- legiado -sea La Nación o El Pueblo- niega la diversidad
to social -más bien una serie de estos, con sujetos y constitutiva de lo social y más aún de la sociedad con-
agendas diversos- que va pujando por esos derechos temporánea que es tan fluida. El problema, además, se
ante las élites dominantes. El populismo se expresa agudiza cuando se niega o vulnera el andamiaje insti-
también en esa forma de movimiento social, en un pro- tucional del pluralismo político. El populismo y el ili-
ceso de lucha que crea esa relación entre el líder y las beralismo niegan la diversidad social, la reducen, no la
masas, pero no termina de cuajar como régimen. Al ser suprimen como el totalitarismo, pero la reducen. Pero,
más bien una forma política, se puede hablar de po- al mismo tiempo, niegan el pluralismo porque, más

FORO CÚCUTA 29
 allá de una aspiración abstracta, el pluralismo es jus- Las autocracias se están apoyando entre sí hoy, como
tamente la idea de que las entidades sociales pueden diría Anne Applebaum, más allá de la ideología. China,
tener expresiones políticas y esas expresiones políticas por ejemplo, está apoyando a Bukele, aunque éste se
tienen que tener canales institucionales -como parti- ha opuesto a (Nicolás) Maduro. A su vez, Bukele no dice
dos, el Parlamento, la sociedad civil- para expresarse. nada sobre (Daniel) Ortega y, en la última reunión de
la Organización de Estados Americanos (OEA), El Salva-
Tomemos el ejemplo de Nayib Bukele, esta especie de dor, junto con el bloque del ALBA (Alianza Bolivariana
populista millennial que a mí me recuerda la popu- para los Pueblos de Nuestra América), rechazó que la
laridad y el carisma que tenía Fidel Castro en el año OEA se pronunciara sobre la violación de derechos hu-
1959. Bukele está teniendo un apoyo arrasador y apela manos. Hay un sustrato ideológico, si quieres no tan
al pueblo en sentido difuso. Está enfrentando la oposi- coherente como el conocido en el siglo XX, que es un
ción de grupos sociales muy diversos, pero organiza- sustrato iliberal. Hay una idea de que el poder les per-
dos y con una conciencia política, como movimientos tenece a ellos, que no está delegado temporalmente,
sociales, intelectuales, medios de comunicación, cier- de que la mayoría que supuestamente les apoya es
tos sectores urbanos –que no es la elite oligárquica del permanente. Y cuando ya esa mayoría les deja de ser
partido Arena (Alianza Republicana Nacionalista)– y ya funcional, pues peor para la mayoría, porque los líde-
esta semana vimos cómo el Parlamento, controlado por res, devenidos autócratas, deciden quedarse.
Bukele, impidió o vetó el derecho a la manifestación.
Entonces, vemos cómo un líder populista, electo en –¿Por qué las democracias iliberales tienden a
las urnas y contando con una base social amplia, está degradarse en sistemas autoritarios?, ¿conoce
desconociendo una diversidad social que se quiere ex- algún caso en el cual una democracia iliberal
presar políticamente en el espacio público. se consolidó y se ha mantenido así por mucho
tiempo sin derivar en el autoritarismo?
Creo, resumiendo, que los dos grandes peligros de ese
modelo iliberal son el desconocimiento de la diver- –Bueno, un caso bastante consolidado es el de Hun-
sidad social, que es intrínseca a la complejidad de la gría. Viktor Orbán lleva varios años en el poder con un
sociedad contemporánea, y el menosprecio y ataque a copamiento en los medios de comunicación, con la
las formas que el pluralismo político permite para ca- creación de una sociedad civil leal, paragubernamen-
nalizar esa diversidad social. tal, de una red de poligarcas, para referirse a amigos
ensamblados con el aparato del Estado y los contratos
–A la luz de la amenaza iliberal ¿Cómo ve usted públicos. Hungría sigue siendo en parte una democra-
los casos de Nicaragua, con Daniel Ortega y El cia porque todavía la oposición tiene ciertos espacios,
Salvador, con Nayib Bukele? todavía cuenta con un apoyo importante, aunque decli-
nante y es un liderazgo que ha apelado a la idea de la
–Reconociendo, ante todo, la heterogeneidad de los
nación frente a la migración extranjera.
puntos de partida y de las ideologías que animan estos
gobiernos. En el caso Nicaragua se trata de un partido –Se observa el avance de una tercera ola auto-
que tuvo genes revolucionarios, con un liderazgo de ritaria, ¿por qué las democracias liberales hoy
izquierda revolucionaria y lucha armada antiliberal, en día están siendo tan vulnerables? y ¿por qué
que vuelve por la vía de las urnas ante una clase po- están avanzando tanto las iliberales?
lítica liberal muy desacreditada. Pero crecientemente
empieza a hacer fraudes, para mantener esa ventaja y –Esto es multifactorial. Hay una dimensión geopolítica:
convertirla en hegemonía. Y lo que hemos visto en los el avance global de dos potencias, de dos Leviatanes
últimos tiempos en Nicaragua es el cierre completo de iliberales, como China y Rusia, genera un efecto conta-
cualquier resquicio democrático. gio y de apoyo potencial a aliados regionales que dicen
“bueno, si esta gente lo puede hacer así, y además Chi-
En el caso de Bukele, en El Salvador, es un líder joven na tiene una alta tasa de crecimiento y Rusia es militar-
muy popular que llega por la vía de las elecciones, ante mente un global player, pues son modelos a seguir”.
el descrédito de la élite política tradicional -de derecha
e izquierda- y que desarrolla formas simbólicas inno- Segundo, está el desgaste económico de las democra-
vadoras en el discurso, con el uso de redes sociales, en cias avanzadas. El crecimiento económico que experi-
el intento de usar el Bitcoin como moneda nacional, mentaron, en el periodo de postguerra, por factores
etc. Pero que tiene un fuerte carácter autoritario de en- demográficos, tecnológicos, sociales, económicos se
trada: cuando entra en el Parlamento, cuando nombra ralentiza, ya Estados Unidos, Europa Occidental y Ja-
magistrados leales en la Corte Suprema, etc. Ha avan- pón no son las locomotoras del mundo.
zado Bukele muy rápido en lo que a Hugo Chávez le
demoró tiempo en llegar.

FORO CÚCUTA 30
 Hay también factores culturales: los cambios demográ- El segundo elemento es que no hay mecanismos expe-
ficos, el miedo a la inmigración, la aparición de mino- ditos y eficaces de sanción, de cordón sanitario. Mira lo
rías políticas que no se relacionan entre sí. Tienes, por que ha costado imponer sanciones contra el régimen
ejemplo, en Estados Unidos, un nivel de polarización venezolano y siempre hay gente que dice que son ile-
política entre un sector iliberal de izquierda, con fuerte gales. Incluso demócratas, a veces con buenas inten-
base intelectual y urbana, enfrentado a un sector ilibe- ciones y razones, pensando en el lado humanitario;
ral de derecha, con fuerte base popular y un discurso a veces como disfraz de una colaboración que quiere
nativista ultraconservador. Y tienes en el medio a una quitarle las sanciones al régimen.
gran cantidad de personas de centro, aún leales a los
referentes tradicionales, demócratas y republicanos, También hay un problema que es sistémico: tienes
que están como desubicados. Esto tiene que ver con actores que llegan por la vía democrática al poder y
factores demográficos, sociológicos, económicos, etc. van demoliendo desde dentro la democracia; a veces
tú puedes ver las señales con tiempo suficiente. Pero,
Otro elemento es la hipercrítica a la democracia. Es de- aunque veas las señales, no tienes la capacidad de ar-
cir, Guillermo O’Donnell hablaba de la necesidad de ticular la resistencia a eso. Lo que se complica cuando
ejercer una crítica democrática a la democracia para el actor desdemocratizador es tan hábil, resolutivo y
mejorarla; allí es por ejemplo donde ubico la obra re- desleal, que la única forma de resistencia que queda
ciente de John Keane, o la propia obra de O’Donnell. es, aparente o parcialmente, antidemocrática. Pienso,
Y tienes una crítica autoritaria de la democracia, que por ejemplo, en la coyuntura de Evo Morales. Más allá
es la crítica de los intelectuales filo tiránicos, desde de en lo que se convirtió el gobierno de Jeanine Áñez
la derecha con Martin Heidegger y Carl Schmitt hasta y lo que hizo la derecha boliviana, en el caso de Evo
Jean-Paul Sartre y toda la izquierda autoritaria latinoa- Morales hubo un aferramiento previo de este al poder
mericana del momento. Esa desafección por la demo- que vulneró la Constitución vigente. Hubo un desco-
cracia puede ser una desafección de sectores popula- nocimiento de la voluntad popular expresada en un
res y también de luminarias ilustradas, que apoyan un referendo, después hubo un intento de ir una elección
caudillo autoritario. con gran cantidad de manipulaciones y problemas en
la elección. Todo eso, sumado, terminó en un escenario
–¿Qué rol ha jugado Cuba en la promoción de este donde la población salió a la calle y el ejército le dijo:
tipo de democracias que terminan, de alguna señor, váyase. Pero hoy solo nos queda, en el imagina-
manera, socavando la democracia en sí misma? rio, la derecha golpista.
–Cuba no es la única base de eso, hay intelectuales y –En su columna Distopía Criolla, ha hablado de
grupos sociales que emergen de distintos países de cómo la sociedad puede protegerse. Dice que es
América Latina. Pero sí, encuentras en Cuba varias co- necesario que haya una resistencia cívica, ha se-
sas: inspiración, apoyo logístico o formativo, organiza- ñalado también que se genere una cooperación
tivo y un espacio para conspirar, con la ventaja que da transnacional entre demócratas para enfrentar
además la larga duración de un régimen autoritario. la amenaza iliberal. Le pediría algunas suge-
Cuba es, simultáneamente, una experiencia histórica, rencias o recomendaciones, en este sentido,
un modelo ideológico y un agente geopolítico con in- para la sociedad civil, los actores políticos, los
fluencia internacional. periodistas, los académicos y/o la comunidad
internacional.
–¿Cómo evalúa el Sistema Interamericano justa-
mente para frenar esta amenaza y qué reformas –En el plano geopolítico, urge una acción más inteli-
sugeriría? gente y temprana de defensa de la democracia. Lo que
hay que hacer es establecer criterios muy claros. Ya hay
–A ver, primeramente, el sistema nace, y sobre todo la
evidencia histórica empírica reciente -por la derecha
Carta Democrática Interamericana (2001) aparece en
con Recep Erdogan y Viktor Orbán y por la izquierda
un momento de consenso cultural y cosmovisivo alre-
con Nicolás Maduro y Daniel Ortega- que parece acon-
dedor de la idea y experiencia democráticas. Incluso
sejar, de manera temprana y con un discurso menos
Venezuela la firma, con reticencia, pero la firma. Enton-
ruidoso, que se tomen acciones concretas bien plani-
ces hubo cierta coherencia de valores que se tradujo
ficadas.
en una coherencia de prácticas; con el cordón sanitario
ante el golpe de estado y régimen Alberto Fujimori, no El mecanismo de las sanciones no funciona igual que
solo fue una declaración en el papel. Eso no existe hoy: antes porque no estamos en el año 1990. Creo que es
ha habido una naturalización de esta muerte lenta de importante hacer un control de daños temprano de los
las democracias y Venezuela es un caso de una reacción procesos de autocratización y tiene que ser multilate-
muy tardía. ral. Estamos en un mundo en el cual China tiene un

FORO CÚCUTA 31
 gran peso económico y puede compensar el efecto di- rica Latina no viene porque haya gente que tenga va-
recto de las sanciones sobre aliados autocráticos. Pero lores autoritarios supra sino porque no quieren a los
las sanciones tienen que seguir siendo una medida im- políticos que tienen, porque no han visto buen desem-
portante, al igual que el debate en aquellos espacios peño y creen que otra cosa puede ser mejor.
internacionales de peso. Las democracias no se pueden
ir del Consejo de Derechos Humanos, no importa que –Hemos escuchado esta frase en diversas ocasio-
haya un montón de satrapías ahí: el plano simbólico y nes: “Esta revolución es pacífica, pero armada”,
discursivo es muy importante. Es tan importante que pero nunca se escucha “esta democracia es pací-
los disidentes de los regímenes autoritarios a veces fica, pero está dispuesta a defenderse si es ame-
han luchado contra toda esperanza por ideas de cómo nazada”. Si hay una amenaza real a la existencia
es más digno vivir. de la democracia, ¿cómo se salda esta diferencia
asimétrica?
Además, hay que proyectar un discurso contundente
de la democracia, que refleje las falacias y falencias –Bueno, nos hemos vuelto muy pacifistas, quizás por
de los autócratas. Ahora hay una especie de envalen- el tipo de sociedad en la que hemos vivido. Qué bue-
tonamiento: por ejemplo, en muchos diarios y libros no. Hay menos tolerancia a la violencia, sobre todo a la
empiezan a decir que las autocracias lidiaron exito- violencia extrema. Pero, por ejemplo, en la República
samente con el COVID-19, y las democracias fallaron. de Weimar, los debates entre los constitucionalistas
Entonces, yo digo ¿qué autocracia triunfó? Si me dicen no solo eran en el papel. Hermann Heller asesoró al
China, partiendo de que los datos que ofrece el Esta- gobierno de Prusia cuando el Reich quiso disolver,
do chino son ciertos, tú tienes a Taiwán en frente que como lo logró, el estatuto del Estado prusiano que era
fue un éxito también, más éxito que China, y que ha gobernado por socialdemócratas y Hermann Heller se
sido bloqueado por China para que no tenga acceso implicó en la resistencia política. Esas cosas las hemos
a vacunas y a compartir en la OMS su experiencia. Es olvidado porque implican un nivel de riesgo personal.
decir, tú tienes una evidencia de que la mayor canti- Pero en los años 40s, 50s del siglo XX, José Figueres y
dad de autocracias en el mundo han sido un desastre. Rómulo Betancourt, hablaban de un cordón sanitario
Mira Venezuela, mira Cuba, mira Nicaragua, mira Rusia contra las dictaduras en América Latina y en ese caso
ahora mismo que está en un pico de pandemia por- las dictaduras eran de derecha. Recuerda que hubo in-
que no hay opinión pública que vea. El problema de la tentos apoyados por las pocas democracias de América
democracia quizás es cómo llegar y sostener acuerdos Latina por derrocar a (Rafael Leónidas) Trujillo y por
amplios en situaciones de pandemia, pero el proble- derrocar a (Anastasio) Somoza, de manera, que ahí hay
ma de la autocracia es que suprime los mecanismos de un acervo. De hecho, la doctrina Betancourt en los años
alerta temprana. 60s, plantea la no tolerancia a ninguna forma de auto-
cracia, ni de derecha ni de izquierda.
Creo que hay una batalla que tiene que darse en el
plano intelectual, geopolítico y de la sociedad. Los go- Si el mundo sigue en este curso accidentado, como
biernos tienen que apostar a dar soluciones; es decir, decía el historiador ruso Alexander Herzen, “que la
no se trata solo de defender los valores abstractos de la historia no tiene un solo decurso porque si lo tuviera
democracia, sino que tienen ocuparse de temas como sería lógica y no historia”, entonces, no hay un decurso,
la igualdad y la equidad social. El periodo de mayor pero sí hay tendencias. Es probable que pronto veamos
robustez de las democracias ha sido cuando han pre- disputas geopolíticas que van a implicar guerra y vio-
servado la libertad de sus ciudadanos y han reducido lencia, como también pasó durante la Guerra del Pelo-
la desigualdad social. Hay que resolver la contradicción poneso. Acuérdate que era el enfrentamiento entre dos
que generó el neoliberalismo en el interior de las de- alianzas, con dos modelos políticos: la polis democrá-
mocracias. tica ateniense y la polis espartana militarista oligárqui-
ca, pero ahí se mezclaban disputas geopolíticas, quién
Hay que construir una mística de la democracia a través apoyaba a quién, quién daba un golpe de Estado en
de una labor de educación y de persuasión con eviden- tal ciudad, entonces la facción democrática hacía una
cia histórica, con evidencia contemporánea. Implicar a revolución y la oligárquica la reprimía y llamaba a los
la comunidad intelectual, incluyendo en sentido am- espartanos. Probablemente lleguemos a un punto de
plio a los artistas: no puede ser que haya una especie eso en algún momento de la primera mitad de este si-
de pasmo de los demócratas en el plano de las ideas. glo, lamentablemente tenemos armas nucleares y eso
A mí me gusta mucho esa frase de (Albert) Camus que sería terrible.
dice que las victorias del totalitarismo no se basan en
las virtudes de los totalitarios sino en las faltas de los La resolución del conflicto sobre Taiwán es un ejemplo.
demócratas. La desafección de la democracia en Amé- Taiwán es un pequeño país, exitoso, gobernado por una
líderesa socialdemócrata, que está resistiendo a un in-

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 tento de supresión. Taiwán es hoy en día un símbolo de
lo que va a ser la democracia en la defensa colectiva de
sus espacios, su población y sus instituciones. Lo que
pasa en Taiwán nos afecta a todos los defensores de
la sociedad abierta y el régimen político democrático.
–¿Usted diría avanzar hacia una especie de Foro
de Taiwán?
–Sí, yo creo que los demócratas de la derecha y de la
izquierda, más allá de las ideologías, tienen que hacer
un espacio de articulación. Porque fíjate cómo en el
Consejo de Derechos Humanos votan juntas China, Ru-
sia, satrapías asiáticas, regímenes nepotistas africanos,
todos los gobiernos de izquierda radical de América
Latina, en su común denominador iliberal. Yo no sé si
esta cumbre de las democracias que ha convocado Es-
tados Unidos quede en una foto para las gradas o tenga
algún trabajo detrás serio. Pero defiendo que logremos
una reflexión y una defensa global transideológica de
la democracia, de quienes creamos que la gente tiene
el derecho a tener derechos, a elegir y vigilar a sus go-
bernantes, a participar activa y autónomamente en la
política y sociedad en que viven.

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