ENTREVISTA

Revista de Pedagogía, vols. 34 y 35, nos 95 y 96, 2013 y 2014, pp. 17-22

Entrevista a Carmen Irene Rivero1,

a propósito de Rigoberto Lanz

Revista de Pedagogía (RP): ¿Desde cuándo conoció usted a Rigoberto Lanz?

Carmen Irene Rivero (CIR): Conocí a Rigoberto Lanz en 1965, en la Escuela de
Sociología y Antropología de la Facultad de Ciencias Económicas y Sociales, de la
UCV. Fuimos compañeros de curso hasta graduarnos, en 1969.
(RP): ¿Cómo recuerda al estudiante universitario?
(CIR): Un estudiante excelente. Formaba parte de un grupo de estudiantes en el
cual no estaba incluida, mas, sin embargo, quienes formaban parte de mi grupo,
y me incluyo, lo admirábamos por sus intervenciones en clases. Recuerdo además
que formaba parte del MIR, a través de una “tendencia” más bien crítica, de dicha
organización.
(RP): ¿Alguna anécdota significativa, para comentar?
(CIR): Bueno, Rigoberto hacía intervenciones teóricas en clase que incomodaban a
los radicales quienes lo señalaban como un militante “teórico” de la lucha política de
la época, de los años sesenta, en particular. Si bien, me identificaba con los radicales,
en la práctica, asumía gratuitamente la “defensa” de Rigoberto y haciendo uso de la
confianza con mis compañeros extremistas, los llamaba “envidiosos” (cariñosamen-
te), porque no se expresaban como él. Rigoberto no se defendía, simplemente, con-
tinuaba exponiendo sus ideas. Así comencé mi amistad con él, aún cuando mi mi-
litancia estaba en el Partido Comunista, yo venía de cinco años de lucha estudiantil
en el Liceo Agustín Codazzi, Maracay, y Rigoberto venía de Upata, Estado Bolívar.
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Carmen Irene Rivero es Socióloga y Doctora en Ciencias Sociales. Llevó a cabo su carrera académica
en la Universidad Central de Venezuela durante los años 1970 y 72, culminando su fructífera labor
como docente e investigadora en la Universidad de Carabobo en la década de los noventa. A lo
largo de ese tiempo, inclusive hasta la actualidad, la profesora Rivero ha escrito artículos científicos y
periodísticos, además de algunos libros de alta rigurosidad teórica. Cabe destacar que fue una de las
interlocutoras críticas más importantes del círculo intelectual conformado por el profesor Rigoberto
Lanz.

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Digo esto para aclarar por qué no me era cómodo decirle profesor, aún cuando, en
dos oportunidades cursé materias de doctorado con él, siempre lo llamé Rigoberto.
Por años hemos compartido con él, hasta su ausencia, como equipo, como “núcleo
duro” -como nos llamó él mismo-: Nelly Nieves, Erik Núñez y Eduardo Rivero.
(RP): ¿Qué nos puede decir de la formación académica del maestro?
(CIR): Me alegro que lo llames maestro porque así lo llamaban, cuando dictaba los
cursos doctorales. Cuando estábamos en tercer año, en la Escuela de Sociología,
la Cátedra de Metodología abre un concurso de preparadores y una vez que apro-
bamos, pasamos a formar parte del Departamento de Metodología cuyo director,
el profesor José (Pepe) Cruz, en compañía del profesor Miguel Bolívar, realizaban
seminarios internos. Allí tuvimos la oportunidad de recibir un curso de Introducción
a la epistemología que, magistralmente, nos dictó el Dr. Juan Antonio Nuño. Al cul-
minar el cuarto año, que duraba la carrera, Rigoberto pasó a ser profesor a Tiempo
Completo de la Escuela de Sociología. La Escuela de Medicina funda el Primer Ciclo
Básico y en compañía de Rigoberto y otros compañeros, estuvimos un semestre.
Luego, siempre en la Facultad de Ciencias Económicas y Sociales, como docente a
Dedicación Exclusiva, hasta su jubilación en 1994, como profesor Titular. Realizó
estudios de Magister, en Filosofía de la Ciencia, en la misma UCV y egresó como
Doctor en Sociología por la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, Paris.
(RP): ¿Podría explicarnos, en términos de complejidad, las posiciones epistemo-
políticas asumidas por Lanz?
(CIR): Si tuviera que resumir el itinerario epistemológico de Rigoberto, por lo que
pude obtener de sus debates, seminarios y textos que compartía (voy a ser muy audaz
y, posiblemente, genere diferencias); Rigoberto se inicia desde una postura de marxis-
ta heterodoxo, siempre contra un marxismo dogmático que creo que culmina, en su
obra, con el uso de las metáforas de Marx. Esto lo sostengo, sin ambigüedades, porque
siempre apeló al joven Marx, al filósofo. No tuvo cercanías con la obra económica de
Marx y ello lo sustento, por su vinculación con la Escuela de Frankfurt: Adorno y
Horkheimer, más cercanos a la política, la cultura y el arte y bastante alejados de los
cambios sociales económicos, esenciales en el pensamiento marxista clásico, desde dón-
de me ubico, para concluir que Rigoberto, más que un pensador marxista, lo fue del
pensamiento crítico frankfurtiano, sin dejar de lado a Marcuse y a Habermas, en algunas
ocasiones. Su accionar político y teórico lo acerca a Lenin, en cuanto a sus estudios
sobre El Poder y la burocracia, del partido. De allí no sale nada parecido a un leninista,
fue contestador del Poder, del Estado, de los partidos dogmáticos y burocráticos. No
diría que tenía visos de funcionalista, pero, el pensamiento estructuralista significaba un
“buen comodín” para quien rechazaba la supremacía de la economía en la sociedad.
La influencia althusseriana, presente en sus primeros textos se manifiesta, entre otros

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aspectos, en la separación entre la práctica teórica y la praxis. No sería inútil recordar

cómo Althusser, en su Autocrítica, reconoció “como el estructuralismo se le coló entre
las piernas” y la necesidad de “volver al Materialismo Histórico”. Posteriormente Rigo-
berto, se dedica, en su tesis doctoral, a las relaciones de dominación que ocuparon un
espacio considerable en su actividad; incorporando posteriormente, el ¡todo vale! de
Feyerabend, haciéndolo propio, hasta llegar a la influencia de Foucault, que si bien no
se consideró estructuralista, su planteamiento de micro poderes así lo muestra. Pero, el
centro de su producción lo constituye el debate modernidad-posmodernidad. De aquí
en adelante se aleja críticamente del pensamiento moderno (y el marxismo clásico es
moderno) y abraza el pensamiento posmoderno, que girando hacia un pensamiento
posmoderno crítico, no abandonará, haciéndolo coincidir con sus posiciones posterio-
res. Así, su vinculación con Edgar Morin lo lleva a asumir su pensamiento complejo
y la visión Transdisciplinaria que, para Rigoberto, no entra en contradicción con el
pensamiento posmoderno, aun cuando Morin no asuma ser considerado posmoderno.
Esa condición moriniana de ciudadano del mundo, de ciudadanía universal, define su
postura ético-política. Como sociólogo, Alain Touraine, en su planteamiento del vivir
juntos, economía y cultura coincidiendo, atrae a Rigoberto. Por el viraje de Touraine
del paradigma social al paradigma cultural se consustancia con su orientación de pen-
samiento crítico, a lo Frankfurt, hasta confluir en la influencia más significativa de su
producción de conocimientos: la obra de Michel Maffesoli. Con este autor combina
los dos aspectos, lo político por la vía de la Transfiguración de lo político, lo social por
la empatía, la ligazón, en los miembros de las tribus urbanas. Más recientemente, di-
gamos desde 2007, Rigoberto se inscribió en la categoría de multitud, en el espacio
autonómico, de Antonio Negri y Michel Hardt. Con las limitaciones que me puedan
atribuir, es más o menos el recorrido académico de Rigoberto Lanz, siempre, desde una
epistemología política.
(RP): ¿Cuándo nacen los Talleres de Investigación Militante? ¿Cuál fue el impacto
político-académico?
(CIR): Me disculpan que me incluya en el itinerario, ello me ayuda a recordar. Desde
1972 me cambio de la UCV a la UC y soy testigo de la actividad académica de Ri-
goberto que no se detiene en dictar clases. Seminarios, debates y viajes al interior, sir-
vieron para conectarse con todos sus compañeros. En cada una de las ciudades donde
era requerido, Rigoberto se presentaba con actualizaciones y materiales para difundir,
inclusive para los que nos habíamos residenciado en el “interior”, así fue organizando
grupos. En tres frases resumió Rigoberto el contenido de un Taller de Investigación
Militante: “Es un modo de comunicar y compartir distintas experiencias en el campo
de la investigación científica”, “es una manera de articular las diversas iniciativas que
se adelantan en distintos lugares del país” y, “en una cooperación intelectual inspirada,
básicamente, en la búsqueda auténtica de respuestas científicas para la transformación

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de lo real”. Acerca del quehacer del Taller, es una manera de conocer las producciones
de cada quien, contando con una revista. Y su funcionamiento estuvo basado en los
contactos permanentes con grupos de trabajo, en diferentes regiones del país, tanto
universidades como instituciones públicas; a través de ENCUENTROS, para evaluar
las producciones que se publicarían en la Revista. En junio de 1977 sale a luz el pri-
mer número de la revista Expresamente. Taller Experimental de Investigación Militante.
La misma incluye artículos de: James Petras, Paulo Sandroni, Carlos Blanco, Américo
Martín, Juan Gregorio Rodríguez y una entrevista a Regis Debray. A partir de allí,
hasta junio de 1980, culmina la revista, con el número 8. Se realiza entonces, en la
ciudad de Mérida, El Primer encuentro de Investigación Militante, durante los días 14
y 15 de octubre, de 1977. Aquí los trabajos se presentaron por equipos: el de Caracas,
Carabobo, Mérida y Maracaibo. El Segundo encuentro de Maracaibo, se realizó en los
días 5, 6 y 7 de mayo de 1978 y tuvo como lema: Investigar para transformar. Fue el
encuentro con mayor número de ponencias. Ya aquí, las ponencias se individualiza-
ron. Del tercer encuentro que se realizó en Caracas, no tengo materiales para referen-
ciar. El Cuarto encuentro de Barinas, con el lema: Barinas, un lugar para la discusión,
del 17 al 20 de abril de 1985. El contenido específico, Los nuevos movimientos sociales
y el pensamiento crítico. Este evento fue muy intenso en foros y actividades culturales.
Es de destacar que entre uno y otro encuentro se sucedían eventos, con temáticas
actualizadas. En el marco de este evento, en declaraciones a la prensa, del jueves 18 de
abril, en el diario Ultimas Noticias, Rigoberto afianza su posición político académica
(como me preguntas) a través de tres afirmaciones: “Se trata de saber si el pensa-
miento que circula normalmente entre gente de izquierda, es un PENSAMIENTO
CRÍTICO: yo digo NO”, “es en la racionalidad NEGATIVA (Adorno) que aparece
la posibilidad de una práctica RADICAL” y, “Yo soy un militante apasionado por la
construcción de una TEORÍA CRÍTICA RADICAL”. El Quinto encuentro de Ma-
racay, se realizó entre el 16 y el 18 de octubre, de 1985, bajo el lema: “Maracay, un
nuevo espacio para la confrontación” y con el contenido: ¿Podemos cambiar la vida? Un
evento enfatizando los cambios culturales al interior del proceso civilizatorio hasta la
actualidad. El sexto encuentro, con el lema: ¿Intelectuales para qué?, del 26 al 28 de
octubre de 1989, en la ciudad de Valencia. Estuvo influido por los sucesos acaecidos
el 27F, en varias ciudades del país. Ya para ese momento, Rigoberto es Director del
CEAP (Centro de Estudios de Postgrado de la FACES, UCV) y aquí comienza otra
trayectoria. El Séptimo encuentro de San Cristóbal, o Encuentro de Investigación Crítica,
realizado entre el 10 y 11 de abril de 1992, con el contenido: El dilema de las utopías.
¿Hay alternativas? Ya Rigoberto ha internacionalizado su actividad y trae a conno-
tados pensadores latinoamericanos y europeos, para los seminarios del CEAP y del
CIPOST. Simultáneamente va incursionando en los doctorados en Ciencias Sociales,
de las universidades nacionales.
(RP): ¿Y del autor y sus textos, del compilador, del editor?

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(CIR): No olvidemos que Rigoberto participó de variados espacios académicos, tanto

nacionales como internacionales. Podría referenciar varios textos, en forma crono-
lógica, como autor o compilador y pudieran aparecer más. Dialéctica de la ideolo-
gía (1975), Dialéctica del conocimiento (1977), Por una Teoría del Poder y del Partido
(1979), El marxismo no es una ciencia (1980), Razón y Dominación (1988), Cuando
todo se derrumba (1991), El pensamiento social, hoy (1992), La discusión posmoderna
(1993), El malestar de la política (1994), Discurso técnico, Ambiente y Posmodernidad
(1994), Paradigmas, Métodos y Posmodernidad (1995), El Discurso Posmoderno (1996)
-primera edición, ¿Fin del Sujeto? (1996), Temas Posmodernos (1998), Enfoque sobre
Posmodernidad en América Latina (1998), La Deriva Posmoderna del Sujeto (1998), El
Discurso Posmoderno (2000) –segunda edición, Posmodernidades. La obra de Michel
Maffesoli revisitada (2004), Las palabras no son neutras (2005) y El Discurso Político de
la Posmodernidad (2006). Entre algunos artículos de libros: “Diez Tesis sobre Cultu-
ra Organizacional”, en Organizaciones Transcomplejas (2001), “Diez Preguntas sobre
Transcomplejidad Posmoderna”, en Fragmentos de un hacer (2010) y “Paradigma de
la Política”, en Izquierda. Gobierno, Política, Poder y Hegemonía (2012). Artículos en
la Revista Questions, por lo menos, 12 artículos entre 2002 y 2008. Artículos en las
publicaciones sobre la Misión Ciencia, donde ubico tres tomos publicados, en 2006,
2007 y 2008. Artículos en el Suplemento Cultural del diario Ultimas Noticias, entre
1998 y 2000. Compilador en cinco tomos de la serie La Universidad se reforma, desde
el 2003 hasta 2007. Director del CIPOST (Centro de Estudios Postdoctorales de FA-
CES, UCV), fue el editor de la Revista RELEA, internacional, creada en 1995 hasta
el año 2010, con 31 números, Rigoberto publicó ocho artículos. Además de artículos
en revistas universitarias del país (FACES UCV, FACES UC) e internacionales como
Metapolítica, entre otras; reseño, para concluir, su columna A Tres Manos. Miradas
múltiples para el diálogo, en el diario El Nacional, desde 2007 hasta 2013.
(RP): ¿Cuál fue la reflexión pedagógica del profesor Lanz sobre la Universidad?
(CIR): Muy acertada la pregunta para que no se nos olvide algo tan importante como
su trayectoria como director, sección Venezuela, del Observatorio para la Reforma Uni-
versitaria (ORUS), como parte del Observatorio de la Educación Superior en América
Latina y el Caribe, de la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la
Ciencia y la Cultura, y del Instituto Internacional para la Educación Superior en América
Latina y el Caribe (IESALC). Participa del Informe sobre la Educación Superior en
América Latina y el Caribe 2000-2005, titulado La metamorfosis de la educación supe-
rior. En coautoría con Alex Fergusson y Arianna Marcuzzi, presentan el capítulo 7 del
Informe, titulado: “Procesos de reforma de la Educación Superior en América Latina”.
Podemos resumir parte del contenido en las siguientes afirmaciones: “Se deben generar
instituciones educativas capaces de dar alternativas a la crisis de los modelos hegemó-
nicos de conocimiento”… “La universidad debe enfrentar los cambios sociales, en el

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contexto de la globalización y la mundialización que están latentes en las concepciones

emergentes”… “Las reformas apuntan en mayor cuantía a las reformas estructurales,
en los aspectos institucionales, jurídico y administrativo”… “La coyuntura es propicia
para lograr el afianzamiento hacia las reformas de pensamiento, las cuales ya se encuen-
tran inmersas en el debate como problemáticas urgentes”… “Los procesos de reforma
en la región todavía están muy lejos de significar una transformación de fondo de la
educación superior”… “La universidad latinoamericana y caribeña parece continuar
atrapada en una estructura organizacional y una concepción/práctica de la docencia
y del trabajo investigativo que se corresponde con las visiones funcionalista-vertical,
cientificista e individualista”. Estas afirmaciones del equipo redactor del informe se
quedan todavía como muy “esperanzadoras” ante la posibilidad de las reformas univer-
sitarias. Creo que lo que mejor define la posición de Rigoberto sobre la reforma uni-
versitaria, en Venezuela, en particular es que: “En verdad, la Universidad no se reforma”.
Esto lo afirma en el tomo III, de la compilación que hace, en cinco tomos, acerca de la
reforma universitaria, que referencié anteriormente. Porque lo fundamental para que
se den los cambios -para Rigoberto-, reside en un nuevo modo de pensar, y desde allí
repensar la universidad.
(RP): ¿Cuál sería el legado más importante del profesor Lanz?
(CIR): Su labor de difusor del conocimiento y del pensamiento, a través de encuen-
tros, debates, eventos, seminarios, congresos, conversatorios, conferencias, aulas, etc.
Por sus actividades nacionales e internacionales pudo haber jugado al individualismo
y, sin embargo, creó y compartió espacios de discusión en diversas regiones del país,
en varios países de América Latina y Europa. Difundiendo sus escritos, lo hacía
también con la actualización de textos que llevaba a los lugares que visitaba. Formó
verdaderos colectivos en Caracas, Maracay, Valencia, Mérida, Maturín, Maracaibo,
San Cristóbal, Barinas, entre otros. Sus libros, artículos, ponencias, prólogos, co-
lumnas son una muestra de su actividad intelectual. Faltará espacio para cubrir su
trayectoria. Ya han comenzado las publicaciones con debates sobre su producción:
Oscar Pérez, Jonatan Alzuru desde la ULA, Magaldy Téllez, desde el Decanato de
Educación Avanzada de la Universidad Simón Rodríguez. Se han organizado con-
versatorios en las universidades, como, por ejemplo, los que ha convocado Jesús
Puerta, en la Universidad de Carabobo y Jonatan Alzuru, Oscar Pérez y Pausides
Reyes, en la Dirección de Cultura del Estado Mérida y la Universidad de Los Andes.
Este número de la Revista de Pedagogía, de la Universidad Central de Venezuela, por
Alexandra Mulino y su equipo editor. Cuál es el centro del debate, a propósito de
su legado: el pensamiento posmoderno del cual podemos afirmar, sin lugar a dudas,
que Rigoberto fue su precursor en Venezuela y en América Latina. Ese pensamiento
posmoderno crítico, transdisciplinario, complejo, que tenía como norte una comu-
nidad de hombres libres, en la búsqueda de un nuevo modo de pensar.

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