Fascinantes

histoires du sacré

Frédéric LENOIR
Interview sur France 2
le 20 octobre 2024
dans l’émission ISLAM
 Bonjour, merci d'être fidèle à votre émission. Nous sommes ravis
de vous accueillir ici, dans ce haut lieu de la spiritualité parisienne qui
est la Grande Mosquée de Paris. Cette Grande Mosquée qui a été
inaugurée en 1926, lieu exceptionnel, invité exceptionnel.
Il vient de publier tout récemment un
ouvrage qui s'intitule l'Odyssée du
Sacré. Frédéric Lenoir est notre invité ce
matin.

Bonjour Frédéric Lenoir.

Merci d'avoir répondu à notre
invitation. Il faut rappeler que vous êtes
sociologue, historien, philosophe et puis
vous avez été producteur à France
Culture, vous avez dirigé le monde des
religions.
Autant dire que vous avez parcouru l'éventail de cette grande
discipline qui est l'histoire des religions. Et vous venez donc
récemment de publier l'Odyssée du Sacré, la grande histoire des
croyances et des spiritualités des origines du jour. Alors vous ouvrez
déjà votre ouvrage par, je vous cite, au commencement était la
crainte et l'émerveillement, la grande aventure philosophique et
spirituelle de l'humanité commençait, et vous ajoutez, depuis son
apparition l'homme ressent effroi et admiration devant la puissance
de la nature et ça interroge l'énigme de son existence.

Alors est-ce que vous pouvez nous introduire dans les méandres
de cette question, qu'est-ce que pour vous le sacré ?
Vous avez raison, cela fait 35 ans que je m'intéresse aux faits religieux avec
un point de vue distancié, le point de vue de l'historien, du philosophe, du
sociologue, et en même temps avec beaucoup d'ouverture d'esprit. Je ne
cherche pas du tout ni à dénigrer le sacré, ni à prouver quoi que ce soit, mais
à comprendre pourquoi l'être humain est-il un homo religioso, c'est-à-dire un
animal qui se pose la question du sacré, qui prie, qui rentre en relation avec
des forces invisibles, qui a parlé d'un dieu, etc.

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -2-

 Et ça c'est une grande question qui traverse toute l'histoire de l'humanité. Au
fond il n'y a jamais eu dans le monde antique et la préhistoire de sociétés sans
croyances, sans pratiques religieuses, sans rituels ; donc le religieux est
vraiment au cœur de l'histoire de l'humanité. En même temps il faut faire des
distinctions, puisqu'on mélange un peu religieux, spiritualité, croyance,
expérience.
Ce que j'essaie de faire dans ce livre qui est une grande fresque de plus de
cent mille ans, c'est d'essayer de comprendre comment les choses s'emboîtent
les unes par rapport aux autres. Le mot qui m'apparaît le plus, le mot premier,
c’est l'expérience, et ce n’est d'ailleurs pas une croyance, c'est une expérience
qui est peut-être fondatrice de tout ce qui va suivre ensuite, c'est-à-dire les
grands courants spirituels et religieux dont va parler l'histoire de l'humanité,
c'est le mot « sacré », au sens où l'entend le philosophe Rudolf Otto.
Il nous dit le sacré c'est cette expérience fondamentale que fait l'être humain
devant la beauté du monde, devant la peur qu'il ressent face à ce monde
immense, face au déchaînement des éléments, à la foudre, au tonnerre, aux
orages, à la mer si puissante, à la nature. A la fois il s'émerveille et il a peur.
Cela donne une émotion qui fait qu'il sent qu'il est dépassé par quelque chose
de plus grand que lui.
C'est ce que Einstein, que je cite, définit aussi comme ce qu'il y a de plus
fondamental dans l'être humain. Il dit on ressent tous une émotion profonde
devant le mystère de la vie, devant le mystère de la mort, devant la beauté du
monde, devant la nature, et c'est ça cette expérience du sacré qui est fondatrice
de tous les grands courants spirituels et religieux du monde.

Vous avez titré votre ouvrage l'Odyssée du sacré et vous nous

invitez à un grand voyage et vous suivez pratiquement la trace de
l'évolution de l'humanité et son besoin de se donner du sens. Est-ce
que le sacré a été la trouvaille de l'humain pour se donner du sens ?
Mais certainement, et d'ailleurs je cite dans la fin de l'ouvrage des travaux
de neuroscientifiques contemporains qui ont découvert qu'il y avait dans notre
cerveau quelque chose qui n'existe dans le cerveau d'aucun animal, qui est ce
qu'on appelle l’aire singulaire, et on a découvert que ça correspondait au besoin
de donner du sens aux choses, donc l'être humain est le seul animal qui a
besoin de donner du sens.
Alors pourquoi ? Là il y a aussi une interrogation à avoir et la réponse peut
être très compliquée, mais en tout cas effectivement l'être humain, on le
constate depuis l'apparition de Sapiens et peut-être même d'ailleurs Néandertal

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -3-

aussi, a besoin de donner du sens à sa vie et s'interroge sur les lignes de
l'existence.
Pourquoi est-ce que je suis sur terre ? Est-ce qu'il y a quelque chose avant
? Est-ce qu'il y a quelque chose après la mort ? Et donc toutes ces grandes
questions sont des questions proprement humaines et c'est ça qui est
intéressant, c'est d'essayer de comprendre depuis la préhistoire à quel moment
apparaît ce questionnement, on pourrait dire métaphysique ou spirituel, et puis
comment il s'est ensuite diversifié tout au long de l'histoire à travers les cultures
qu'il va rencontrer.

Est-ce que les religions ne sont pas un moment tardif dans la

recherche du sens ?
Tout à fait, les religions apparaissent très tardivement.
En fait, d'un point de vue historique, on pourrait dire que le sentiment du
sacré, le besoin de sens, on le découvre à travers l'être humain, Néandertal et
Sapiens, qui vont fleurir les tombes, qui vont donner des sépultures à leurs
morts, ce que ne font pas les autres animaux. Et donc on voit que l'être humain,
pourquoi à un moment donné, et ça apparaît il y a environ 150 000 ans, va
commencer à enterrer ses morts de manière symbolique, avec des rituels, en
les enterrant avec des objets, avec des symboles, la tête à l'est, qui veut dire
l'idée d'une renaissance possible. Et là on voit apparaître une première
croyance, qui est la croyance qu'il y a une vie après la mort.
Et donc on voit que l'être humain s'interroge sur le sens de la vie, et est-ce
qu'il y a quelque chose après la mort.
Et puis ensuite va se développer toute une forme de religiosité de la nature.
Alors ce n'est pas encore des religions au sens où on le définit aujourd'hui,
mais disons qu'il y a quand même des croyances et des rituels partagés, c'est
en tout cas la toute première naissance des religions, à travers ce qu'on appelle
aujourd'hui le chamanisme, c'est-à-dire des cultes de la nature où l'être humain
croit qu'il y a un monde visible, celui matériel que nous observons, et un monde
invisible, et qu'il y a des esprits de la nature, esprit des animaux, esprit des
arbres, esprit des sources, etc.
Et ça va donner naissance à des pratiques rituelles, qu'on pourrait dire sont
les toutes premières pratiques de type religieuse, et c'est une religiosité de la
nature. Et c'est lorsque l'être humain va se sédentariser, avec le passage du
paléolithique au néolithique il y a environ douze mille ans, que vont apparaître
les religions beaucoup plus instituées, c'est-à-dire avec un clergé, avec des

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -4-

rituels collectifs très importants, avec des croyances partagées, et là on voit
apparaître au fond la première notion de Dieu. Avant, non, on est devant des
esprits de la nature, et là d'un coup apparaissent cette idée qu'il peut y avoir un
être qui a créé le monde et qui ordonne le monde, et donc ça a juste douze
mille ans en fait, c'est très très peu dans l'histoire de l'humanité.
Et puis ce qui est très intéressant, c'est que les premières croyances et
représentations de Dieu, eh bien, font de Dieu une femme, c'est-à-dire que
c'est la grande déesse mère. La première croyance, c'est l'idée qu'il y a une
mère, pourquoi ? Parce que c'est la femme qui donne la vie, et donc on va
imaginer que Dieu, ou le divin, c'est une femme qui donne la vie. C'est pour ça
que les toutes premières représentations, ce sont les Vénus, ces femmes qui
donnent la vie, et puis après, dès que les sociétés vont devenir patriarcales,
que l'homme va prendre un peu le pouvoir dans la société, qu'il va diriger les
choses, qu'il va organiser les choses, que le politique va se développer, eh
bien, Dieu va devenir un homme.
C'est-à-dire, progressivement, la représentation de Dieu va passer du
féminin au masculin.
D'ailleurs, les prophètes sont tous des hommes ?
Tous des hommes, à partir du moment où se développe le patriarcat, il y a
environ cinq mille ans, eh bien, effectivement, les prophètes vont tous être des
hommes, les prêtres vont être des hommes, et donc le sacré va de plus en plus
devenir masculin, comme le sont les sociétés patriarcales.

Venons-en aux trois grandes traditions monothéistes qui

tardivement apparaîtront, mais quand même, ces trois grandes
traditions, le judaïsme, le chrétien et l'islam, dans la chronologie, que
vont-elles apporter de plus ou de mieux concernant la notion du sacré
?
En tout cas, de différents, ce que je ne veux pas mettre de jugement de
valeur, mais ce qu'elles apportent de nouveau, c'est l'idée d'un Dieu totalement
extérieur au monde, qui va créer le monde.
Alors qu'avant, on est plutôt dans une vision immanentiste de Dieu, c'est-à-
dire que le divin fait partie du monde, et on le voit bien dans ce qui se passe,
par exemple, en Chine, en Inde et tout, ce sont des traditions où le divin est
immanent, il est plutôt impersonnel et immanent.
Et puis là, il y a cette idée d'un Dieu personnel, à qui on peut parler, qui nous
parle, qui se révèle, et qui a entièrement créé le monde, donc il est totalement

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -5-

transcendant. Et cette idée-là va amener à ce que Max Weber appelle le
désenchantement du monde, c'est-à-dire avant, on divinisait la nature, et là, on
cesse complètement de la diviniser, la nature devient un environnement que
Dieu a créé pour que l'homme puisse s'épanouir, et du coup, l'homme devient
le centre du monde.
Et c'est ça, la grande rupture, c'est qu'avec les chamanismes dont on parlait,
ou les spiritualités orientales, eh bien, l'homme est un vivant parmi d'autres. Et
là, avec la révélation des monothéismes, d'abord juifs, puis chrétiens, puis
musulmans, apparaît cette idée que l'être humain est au centre de tout, qu'il
est le projet de Dieu, Dieu a créé la terre pour l'être humain, et qu'il est créé à
son image et à sa ressemblance.

Vous consacrez tout un chapitre sur ce que vous appelez le

moment de la modernité, et que vous qualifiez d'ailleurs en trois
concepts, l'individualisation, la globalisation et la sécularisation.
Qu'est-ce que ces trois moments ont apporté de nouveau, et est-
ce que ce ne sont pas des ruptures avec la conception classique de
ce qu'on peut appeler le sacré ?
En fait, ce que j'essaie de montrer à ce livre, c'est toutes les ruptures, c'est-
à-dire tous les grands moments où le sacré, le religieux, s'est transformé. Donc
j'explique tous les moments les plus anciens, et puis là, effectivement, le
dernier grand moment, c'est à partir de la Renaissance, avec l'avènement du
monde moderne en Occident, mais qui va se globaliser, on assiste
effectivement, pour la première fois, à un phénomène du retrait du religieux de
la société. Alors qu'avant, toutes les sociétés étaient religieuses, il n'y avait pas
une société non religieuse avant la Renaissance, et puis d'un coup, on voit
apparaître, d'abord en Europe et dans plein d'autres pays, l'idée qu'on peut
séparer le religieux du reste de la vie.
Et donc là, on est devant quelque chose de totalement nouveau, et ça va
donner une sorte de révolution copernicienne de la conscience religieuse, où
ce n'est plus la religion qui va former les individus et les sociétés, c'est l'individu
qui va choisir lui-même la religion ou la spiritualité qui lui correspond, qui fait
que le religieux va être un peu, d'une certaine manière, expulsé de la société
globale. Ça ne veut pas dire qu'il disparaît, mais ça veut dire qu'on sépare le
religieux et le politique, et que le religieux devient un phénomène parmi
d'autres, et les individus ont une liberté de croyance et d'expression, qui fait
que des individus de croyances différentes vont pouvoir cohabiter au sein d'une
même société. C'est à cause des guerres de religion que tout ça a eu lieu,

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -6-

parce qu'il y a eu des guerres entre les catholiques et les protestants qui ont
fait tellement de mal en Europe, que du coup les penseurs de lumière se sont
dit qu'il faut sortir de ces guerres de religion.
Il y a eu les croisades aussi, il y a eu l'inquisition, et donc il faut qu'on sépare
le religieux du politique. Et du coup, à partir de ce moment-là, l'individu va
s'émanciper du religieux et il va choisir un peu librement sa religion ou
l'absence de religion. L'athéisme est très récent en fait, et d'ailleurs encore de
nos jours aujourd'hui, les trois quarts des humains sont croyants.
C'est-à-dire que l'athéisme est un phénomène tout à fait minoritaire. Mais
dans ce contexte-là, il a la possibilité d'exister, alors qu'avant il n'avait pas la
possibilité d'exister.

Il y a un mot qu'on n'a pas encore prononcé, que vous n'avez pas
encore prononcé, c'est le mot spiritualité. Or, dans la modernité dont
vous décrivez parfaitement, disons, l'évolution, il y a de plus en plus
une demande d'une spiritualité. Qu'est-ce qui explique cette urgence
de vouloir cette spiritualité ?
Alors ça, c'est une question très importante, parce qu'on confond volontiers
religion et spiritualité. Or, ce sont deux choses qu'on peut distinguer.
Elles peuvent être confondues, elles peuvent être distinguées. En fond, ce
que j'appelle la religion, c'est essentiellement la dimension communautaire,
collective du sacré. Ce sont les rituels, les croyances partagées qui font qu'on
peut vivre ensemble.
Et puis, ce que j'appelle spiritualité, c'est la dimension individuelle, c'est la
dimension personnelle de la quête de sens. Et donc, tout être humain, d'une
certaine manière, a une vie spirituelle, s'interroge sur le sens de la vie,
s'interroge sur s'il y a quelque chose après la mort ou pas, se posent des
questions métaphysiques. Et donc, je dirais que la spiritualité est cette
dimension personnelle qui peut être vécue de manière collective, et là, ça
devient de la religion.
Donc, il y a des gens qui sont spirituels et religieux, mais ça peut être vécu
de manière totalement individuelle. Et donc, il y a des gens qui sont spirituels
et non religieux, parce qu'ils n'adhèrent pas à des croyances ou à des pratiques
collectives. Et puis, vous avez inversement des gens qui sont religieux et pas
spirituels du tout.
C'est-à-dire que pour eux, la religion, c'est d'abord l'aspect collectif, l'aspect
communautaire, l'aspect identitaire. On vit ensemble et on doit partager les

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -7-

mêmes rituels religieux, mais ils n'ont pas forcément une vie intérieure. Ils ne
se posent pas forcément de questions spirituelles.
Donc, vous voyez, tout peut exister ensemble ou séparément.

Dans la foulée de la publication de cet

ouvrage, vous avez publié, avec la
dessinatrice Anne-Lise Combeau, un livre
au titre volontairement décapant « Sacré
Dieu ». C'est amusant, c'est léger, mais en
même temps, vous avez besoin justement
de rendre un peu cet ouvrage, qui est assez
volumineux, donner légèreté à l'explication
du sacré.
Après avoir fait cet ouvrage, où encore une fois, il y
a 35 ans de réflexion derrière, donc c'est un gros
ouvrage, très documenté et tout, je me suis dit qu'il y a des gens qui ne pourront
jamais le lire.
Et j'ai envie de transmettre les mêmes idées, cette grande odyssée du sacré,
de manière plus légère et sans tomber non plus dans quelque chose qui serait
erroné. Il s'agit d'être toujours très précis de manière documentaire, mais avec
le dessin, l'humour et un humour qui n'est jamais un dénigrement, mais en
même temps qui permet de prendre un peu de recul. Et c'est pour ça que quand
la dessinatrice Anne-Lise Combeau, qui avait fait « Philo Comics », qui est une
histoire de la philosophie en bande dessinée qui est remarquable, m'a proposé
de faire ce travail, je lui ai dit très volontiers, parce que ça permettra de toucher
un public, au fond, beaucoup plus jeune.
En tout cas, c'est décapant, c'est léger, c'est aéré, c'est vraiment... qu'il ne
manque pas d'ailleurs du contenu et du souffle. Il y a le même contenu, mais
dans un style beaucoup plus accessible à un grand public.

On constate aussi un retour à une spiritualité au sein de l'islam qui

est le soufisme. Est-ce que pour vous, le soufisme est l'horizon
indépassable de l'islam pour pouvoir retrouver une certaine sagesse
?
Je ne dirais pas que le soufisme est l'horizon indépassable, mais je dirais
qu'il est absolument indispensable que toutes les traditions religieuses, y
compris l'islam, ne s'enferment pas dans la dimension politique et

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -8-

communautaire et identitaire de la religion. Parce que ça, c'est un piège. C'est
qu'à ce moment-là, la religion perd son sel, si vous voulez.
Ce qui est le cœur de la religion, c'est l'expérience sacrée qu'ont fait les
prophètes, qu'ont fait les fondateurs et que font tous les grands mystiques, qui
renouvellent sans cesse ce lien avec Dieu qui est si puissant. Et donc, c'est
pour ça qu'une religion qui n'a plus de spiritualité se sclérose. Et le soufisme,
parmi d'autres courants spirituels, il n'y a pas que le soufisme, est un
mouvement qui rend l'islam vivant, qui permet de le rattacher à ce feu sacré
fondateur, qui permet de le rattacher à l'expérience intérieure.
Ce qui fait que moi, je connais, quand je voyage dans beaucoup de pays
musulmans, particulièrement le Maroc, et bien je me rends compte que je
rencontre beaucoup de jeunes, beaucoup de gens qui disent mais nous, on est
musulmans, on est attachés à notre religion, mais on a besoin de vivre une
expérience intérieure. On a besoin de voir comment mener une vie spirituelle,
et de rencontrer des guides, de rencontrer des maîtres, et donc de rendre
vivant, si vous voulez, cette spiritualité.
Et donc, le soufisme, en effet, répond à cette demande, comme dans
d'autres traditions, la Kabbale remplit un peu la même fonction dans le
judaïsme, les courants mystiques, notamment les ordres monastiques,
répondent à cette même demande d'une spiritualité vivante, concrète, incarnée
dans le christianisme.
Et donc, on trouve aujourd'hui, c'est le propre de la modernité, le besoin
d'expérimenter. Il ne s'agit pas simplement de croire, il ne s'agit pas simplement
de pratiquer des rituels dont on a souvent oublié le sens, il s'agit d'éprouver le
sacré, il s'agit d'expérimenter le sacré au sein de sa propre tradition, et c'est ce
que propose notamment le soufisme dans l'islam.

Vous avez rappelé qu'il y a eu une séparation de l'ordre religieux

et de l'ordre sociétal, si j'ose dire, mais en Europe, et encore dans
certains pays européens, cette question-là n'a pas du tout été
tranchée en islam.
Le monde musulman continue malgré tout à être alimenté par ce
qu'on peut appeler l'imaginaire religieux. Est-ce que pour vous, c'est
un élément contrariant, ou c'est une différence qui peut tout à fait
continuer à exister ? L'islam, en tant que tout, peut parfaitement être,
si j'ose dire, biodégradable dans la modernité ?

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré -9-

 Ça, c'est une question difficile, parce que mon sentiment personnel, qui
n'engage que moi, c'est qu'il est sain pour une religion qu'elle puisse être
critiquée. C'est-à-dire qu'il est sain pour une religion que les individus d'une
société puissent aussi s'en émanciper ou la choisir.
Je trouve que ce n'est pas sain que tous les individus se sentent forcés
d'adhérer à la religion parce qu'ils sont dans un espace communautaire, où s'ils
s'émancipent de la religion, s'ils ne pratiquent pas les mêmes rituels que les
autres, s'ils ont des mœurs un peu différentes, ils vont être exclus de la société.
C'est ce qu'on a vécu en Europe, dans la société chrétienne, où tous ceux qui
pensaient différemment, ils ont fini au bûcher. Donc je crois que l'islam, tant
qu'elle reste une religion qui mêle tout le temps religion et politique, ce qui est
le cas dans beaucoup de pays musulmans, je pense que c'est un danger, y
compris pour la religion.
Puis il y a la dimension de la raison, qui est extrêmement importante, que je
raconte dans tout le chapitre consacré à l'islam. Au fond, il ne faut pas
essentialiser l'islam dans la vision de ce qu'on voit aujourd'hui. Aujourd'hui, on
voit un islam plutôt conformiste, qui attache beaucoup d'importance à la
dimension identitaire, à la dimension légaliste.
Ça n'a pas toujours été le cas. Et ce que j'explique, c'est que par exemple,
au moment où au 9e siècle, où Charlemagne est empereur, où on a une religion
chrétienne très formaliste, très dogmatique, où il n'existe pas beaucoup de
livres, il n'y a pas beaucoup de culture philosophique, on n'a pas redécouvert
la philosophie en Europe. Au même moment, le calife de Cordoue est un érudit
qui parle de nombreuses langues.
Il y a 300 000 ouvrages dans les bibliothèques de Cordoue, il y a 17
universités, pas une seule université dans l'Europe chrétienne. Et donc, à cette
époque-là, le savoir, la raison et la science sont dans le monde musulman.
Simplement, après, effectivement, il y a eu toute une longue histoire, toute une
série de combats entre les rationalistes, les mutazilites, et puis ceux qui
prenaient plutôt l'importance de la règle et de la loi.
C'est ceux-là qui l'ont emporté. Ça peut tout à fait changer demain. C'est-à-
dire que dans l'histoire de l'islam, la raison, la science, l'esprit critique a existé,
peut encore exister, existe chez certains intellectuels, mais peut à nouveau
redevenir beaucoup plus importante dans la place de la société.
Et du coup, ça entraînera effectivement un regard plus critique sur certaines
choses, qui permettront aussi à des individus de ne pas forcément être pris
dans un moule qui serait le même pour tous.

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré - 10 -

 Alors, en quoi la raison, qui a fonctionné et qui a été un peu un
moteur dans l'évolution de la modernité pour le monde européen et
occidental, en quoi cette raison est aussi importante en ce qui
concerne ce qu'on peut appeler le monde musulman ?
Mais moi, je suis intimement convaincu que la raison est universelle. Elle est
la même pour tous les êtres humains.
Il n'y a pas une raison musulmane, une raison hindoue, une raison
bouddhiste, une raison chrétienne occidentale. Non. La raison, c'est
l'intelligence qu'a l'être humain qui lui permet de réfléchir, de critiquer, de
s'introspecter, de se comprendre.
Et on la voit à l'œuvre dans toutes les civilisations. Et ce qui a été la matrice
de la philosophie en Europe, c'est la philosophie grecque. C'est né avec les
Grecs.
Mais vous savez que les Européens, dans la modernité, c'est-à-dire à la
Renaissance, ont redécouvert les philosophes grecs grâce aux philosophes
musulmans. Ce sont d'abord les philosophes musulmans qui ont redécouvert
eux-mêmes, grâce à leur conquête, toute la philosophie grecque, qui l'ont
transmise. Il y a eu plein d'universités entre le 9e et le 13e siècle, dans le monde
musulman, dans lequel on étudiait les grands penseurs, notamment Platon et
Aristote.
Et puis c'est ce leg là, que les musulmans ont transmis aux Européens, qui
a permis effectivement cette modernité. Donc l'islam ne doit non seulement pas
avoir peur de la raison, parce qu'elle fait partie de son histoire. Il s'agit
simplement, aujourd'hui, dans un contexte de repli communautaire, de la
redécouvrir, comme l'ont fait des intellectuels musulmans, comme Mohamed
Harkoun et d'autres, en montrant qu'il y a un islam des lumières, qu'il y a la
possibilité d'éclairer notre vie et nos sociétés par la raison, et que ça ne remet
pas fondamentalement en cause la croyance religieuse.
Donc il ne s'agit pas d'opposer la religion et la raison, parce que les deux
peuvent cohabiter parfaitement, et il s'agit simplement de redécouvrir, au sein
d'un univers de croyance ou religieux, la possibilité d'une raison critique, qui
permet de purifier, je dirais, la foi d'un tas de choses qui n'en font pas partie de
manière essentielle.

Autant le monde occidental européen a eu le temps de penser à

tête reposée, ses rapports à la modernité, le rapport entre la religion
et la société, autant pour le monde musulman, qui a été quand même

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré - 11 -

 contrarié par ce qu'on appelle la grande question coloniale. Et de ce
point de vue là, il y a quelques difficultés pour le monde musulman à
parler aujourd'hui et à utiliser la raison.
C'est ce qui fausse, c'est tout. C'est-à-dire qu'effectivement, le monde
musulman ayant été colonisé, et avec tous les drames que cela implique, la
perte d'une identité forte, eh bien au fond, aujourd'hui, on voit qu'il y a un
phénomène réactionnel. C'est-à-dire que le monde musulman est en grande
partie en réaction contre l'occidentalisation du monde et l'occidentalisation des
pays musulmans.
Et donc, les choses ne se font pas sereinement. Et la raison peut apparaître,
ou la philosophie peut apparaître, comme un outil de l'Occident pour essayer
de lutter contre la religion musulmane, ce qui n'est pas vrai du tout. Je l'ai dit
plusieurs fois, la raison et la philosophie font partie de l'histoire de l'islam de
manière intégrante.
Et donc, il s'agit de sortir de ses affects, c'est-à-dire de ses colères, de ses
ressentiments, pour plus sereinement arriver à réformer l'islam de l'intérieur en
gardant ce qui est son essentialité, ce qui est vraiment l'essentiel, tout en
pouvant faire évoluer certaines choses. Et je le disais, la plus essentielle, c'est
la liberté de croyance et d'expression des individus au sein d'une société,
qu'elle soit musulmane ou autre d'ailleurs. Mais pour le faire sereinement, il faut
effectivement sortir, ce qui n'est pas facile, de toutes les séquelles de la
colonisation, parce qu'elles continuent d'une certaine manière.
Il y a aujourd'hui une domination politique, économique, culturelle du monde
par l'Occident.

Ça n'a pas empêché le monde musulman d'entamer ce qu'on

appelle un processus de réformisme. Au XIXe siècle, Mohamed
Abdou à l'Aufrani, et puis tout près de nous, vous avez tout à l'heure
cité Mohamed Harkoun, le monde musulman avance malgré toutes
les contrariétés et malgré toutes les difficultés.
Oui bien sûr, on connaît un tas d'intellectuels musulmans partout dans le
monde, et pas seulement en Europe, qui avancent dans la réflexion
scientifique, anthropologique, philosophique, et donc il y a des intellectuels.
Après, évidemment, la question elle est plus globale, elle est politique, il y a
des masses de personnes qui n'ont pas accès forcément à cette réflexion, et
donc il s'agit, je dirais, d'amener de l'éducation, de la culture, pour que les gens
soient plus cultivés, aient plus d'outils de réflexion qui leur permettent, chacun
à son niveau, pas uniquement au niveau d'une élite universitaire, d'avoir accès

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré - 12 -

à cette réflexion qui permet de développer, je dirais sereinement, un esprit
philosophique, un esprit critique.
Moi, vous savez, je fais philosopher les enfants dans les écoles, et on
commence la philosophie dès l'âge de 6-7 ans, et les enfants, ils ont une
capacité de réflexion, une capacité de développer un esprit critique, de
problématiser, ils adorent ça.
Et bien, plus les enfants seront éduqués, plus ils seront capables de penser
par eux-mêmes, mieux le monde se portera, et ça permettra aussi aux religions
de faire la part des choses, et d'évoluer sereinement dans un monde dans
lequel ce qui nous apparaît de plus en plus essentiel, c'est d'arriver à vivre en
paix les uns avec les autres, quelle que soit la diversité de nos croyances et de
nos sentiments religieux.

Un des mots clés que vous utilisez dans cet ouvrage, c'est le mot
« sécularisation » pour parler de ce qu'on appelle le monde moderne,
ses ruptures avec ce qu'on peut appeler l'univers religieux, dans ses
intrusions dans les affaires du monde. Cette sécularisation, qu'est-ce
qu'elle a aujourd'hui comme impact sur le monde musulman ?
Beaucoup de croyants ne sont pas forcément intégrés dans une société
globalement religieuse.
C'est le cas par exemple aux Etats-Unis, en Amérique du Sud, en Asie, vous
avez beaucoup de gens qui ont des pratiques religieuses, qui ont une foi, qui
ont une vie spirituelle, qui ne sont pas intégrés totalement dans ce que vous
appelez un cosmos religieux ou dans une société qui est globalement dans la
même religion. Et donc là, l'islam fait un peu figure d'une exception, c'est-à-dire
que beaucoup de pays musulmans se conçoivent uniquement comme dans
une vision globale où religion et politique doivent être toujours mêlés. Et là, je
crois qu'effectivement, il est possible de se séparer les deux sans perdre la foi.
Et c'est ce qu'on voit avec beaucoup de pays dans lesquels finalement la foi,
la spiritualité, le vivre ensemble, continuent d'exister avec des valeurs
religieuses qui sont fortes sans qu'elles soient imposées à tout le monde de
manière politique.

En quoi la spiritualité est aujourd'hui, non pas une solution, mais

une des perspectives qui permet de renouer avec une sagesse
humaine dont vous parlez beaucoup dans vos ouvrages ?

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré - 13 -

 Moi, ce qui me frappe, c'est que je pense qu'il y a deux dangers qui guettent
le monde aujourd'hui. D'un côté, il y a le matérialisme consumériste, c'est-à-
dire les gens qui ne vivent que pour l'argent, la matière, le commerce, et ça tue
la nature, ça tue les sociétés.
Il y a des injustices de plus en plus fortes entre les gens les plus riches, les
gens les plus pauvres, et c'est vraiment un grand danger, une grande menace
pour l'humanité. Puis à l'autre extrême, il y a un communautarisme
fondamentaliste qui peut verser dans le fanatisme, qui est très dangereux. Et
je trouve qu'il faut trouver un équilibre, c'est-à-dire qu'il faut sortir de ces
extrêmes, si vous voulez.
Et pour moi, la spiritualité, c'est la réponse à tout, parce que si les gens
étaient plus spirituels, ils seraient beaucoup moins matérialistes, et ils
découvriraient que la vie intérieure, c'est la plus grande richesse de l'être
humain, et que donc, c'est l'amour qui est le plus important, c'est le lien, c'est
la contemplation, c'est d'être relié les uns avec les autres en s'entraidant, c'est
pas la compétition qui détruit tout. Donc s'il y avait plus de spiritualité, eh bien,
il y aurait beaucoup moins ce consumérisme destructeur, et s'il y avait plus de
spiritualité chez les croyants, il n'y aurait plus de fanatisme, on ne pourrait plus
tuer au nom de Dieu, ça n'existerait plus, parce qu'un être profondément
spirituel ne peut pas tuer quelqu'un au nom de sa religion, ça, il y a une
contradiction totale. Et donc finalement, je crois que la spiritualité, c'est-à-dire
la vie intérieure, l'amour, la compassion, la recherche de la vérité, c'est
vraiment ça la solution pour sortir des principales crises dans lesquelles notre
humanité est plongée aujourd'hui.

La France et l'Europe aujourd'hui, sécularisée, laïcisée, a-t-elle

d'après vous besoin aussi d'un renouveau spirituel ?
Oui, mais la France, comme tout pays, a besoin d'un renouveau spirituel,
c'est-à-dire d'aller rechercher des valeurs reliées à l'intériorité de l'être humain.
Quand je dis spiritualité, j'entends la contemplation, j'entends le lien avec la
beauté, j'entends la recherche de la vérité, j'entends plein de choses qui ne
sont pas forcément religieuses, mais qui font que l'être humain exprime le
meilleur de lui-même, ce qu'il a de plus singulier, ce qu'il a de plus profond. Ce
qui fait la valeur d'une vie, au fond, c'est la qualité de notre vie, c'est la qualité
de notre intelligence, c'est la qualité des relations que nous pouvons établir
avec les autres et avec le monde, et ça, moi j'appelle ça de la spiritualité.
On peut donner plein d'autres noms à ça, la sagesse, la sagesse, je dirais
l'intériorité, tout simplement, qui fait qu'on peut mener une existence qui est

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré - 14 -

bonne, qui est juste, qui est respectueuse des autres, du monde, et ça
demande une certaine réflexion, un certain retour sur le soi, une certaine
introspection, une certaine intériorité, et c'est ça qui nous manque le plus
aujourd'hui, on est complètement dans l'extériorité, l'extériorité, je le disais, à
la fois du matérialisme d'un côté, mais l'extériorité des religions de l'autre, qui
sont trop dans le signe extérieur, dans l'identitaire, et pas assez dans la vie
intérieure.
Frédéric Lenoir, merci infiniment d'avoir accepté cette invitation et
de nous avoir raconté l'histoire de l'Odyssée du Sacré, votre ouvrage
paru aux éditions Albain Michel, merci à vous de nous avoir suivis,
prochain rendez-vous avec votre émission dimanche prochain, vous
pouvez toujours regarder votre émission sur le site france.tv, merci,
à dimanche prochain sur France 2, au revoir.

Interview de Frédéric LENOIR – Fascinantes histoires du sacré - 15 -