3207629 Joseph Campbell O Poder Do Mito

JOSEPH CAMPBELL

O PODER
DO
MITO

com Bill Moyers
org. por Betty Sue Flowers

Titulo original:
The Power of Myth
1985 – 1986

JOSEPH CAMPBELL
_____________________________________

Título original: The Power of Myth
Copyright © 1988 by Apostrophe S Productions, Inc. e
Alfred van der Marck Editions

Publicado por Doubleday,
uma divisão da Bantam Doubleday Dell Publishing Group, Inc.

Preparação de originais
Therezinha Siqueira Campos
Lúcia Cardozo de Mello

Revisão de provas
Lucia Benfatti Marques
Isabel Cristina M. de Azevedo

Revisão técnica
Lia Diskin

Dados de Catalogação na Publicação (CIP) Internacional
(Câmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)

Campbell, Joseph, 1904-1987.
O poder do mito / Joseph Campbell, com Bill Moyers ; org. por Betty Sue Flowers ;
tradução de Carlos Felipe Moisés. -São Paulo: Palas Athena, 1990

1. Mito 2. Campbell, Joseph, 1904-1987 - Entrevistas I. Moyers, Bill D. II. Flowers, Betty
Sue. 111. Título.
90-1461 CDD-291.13

Índices para catálogo sistemático:

1. Mitos e religiões 291.13
2. Religiões : Fundamentos mitológicos 291.13
Diagramação e Filmes
GraphBox
Composição e impressão
Gráfica Palas Athena
Acabamento
Diral Gráfica e Editora
1' Edição - novembro, 1990
1ª Reimpressão - janeiro, 1991
2ª Reimpressão - março, 1991
Direitos adquiridos para a língua portuguesa, no Brasil,
pela EDITORA PALAS ATHENA
Rua Leôncio de Carvalho, 99 - CEP 04003 - São Paulo - SP
Fones: (011) 288.7356 e 283.0867
1991

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O PODER DO MITO
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Para Judith, que por muito tempo ouviu a música

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JOSEPH CAMPBELL
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SUMARIO

NOTA DO TRADUTOR

NOTA PRELIMINAR DE BETTY SUE FLOWERS

INTRODUÇÃO DE BILL MOYERS

MITO E O MUNDO MODERNO

JORNADA INTERIOR

OS PRIMEIROS CONTADORES DE HISTÔRIAS

SACRIFÍCIO E BEM AVENTURANÇA

A SAGA DO HERÓI

A DÁDIVA DA DEUSA

HISTÓRIAS DE AMOR E MATRIMÔNIO

MÁSCARAS DA ETERNIDADE

CRÉDITOS DAS FOTOS

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O PODER DO MITO
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NOTA DO TRADUTOR

Embora lançado simultaneamente à minissérie para a TV, nos EUA, em maio de 1988, O
poder do mito não é uma simples transcrição da longa entrevista entre Bill Moyers e Joseph
Campbell. O livro tem organização independente, contém cerca de quatro vezes mais
material e... oferece tempo para reflexão, como assinala Phil Kloer (crítico de TV do
Atlanta Journal), que considera o livro ainda melhor que a minissérie.
A edição do texto – esclarece Betty Sue Flowers – “procurou ser fiel à fluência da
conversação original”, e isso resultou em algumas repetições desnecessárias, uma ou outra
frase truncada e, ocasionalmente, algum titubeio próprio da linguagem oral. São passagens,
como o leitor perceberá, em que a expressão verbal funciona como contraponto da
comunicação gestual e icônica, oferecida ao telespectador. A tradução manteve se fiel a
esse espírito da edição original, apenas evitando os excessos que poderiam dificultar a
compreensão. O objetivo foi preservar a integridade literária da obra, conservando se em
português a informalidade e o tom coloquial da entrevista, para que o texto fosse lido, e
assimilado em toda a extensão, independentemente do seu complemento televisivo.
O tradutor agradece a Maria Heloísa Martins Dias, por ter traduzido parte do capítulo VIII,
colaborando assim para que fosse cumprido o prazo estabelecido pelos editores; e a Maria
Estela Segatto Corrêa, do Consulado Americano em São Paulo, que ajudou a esclarecer as
referências consignadas em algumas notas de rodapé, identificadas pelas suas iniciais.

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JOSEPH CAMPBELL
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NOTA PRELIMINAR DE BETTY SUE FLOWERS

Esta conversação entre Bill Moyers e Joseph Campbell teve lugar em 1985 e 1986, no
Rancho Skywalker, de George Lucas, e mais tarde no Museu de História Natural de Nova
Iorque. Muitos de nós, que lemos a transcrição original, ficamos impressionados com a
riqueza e abundância do material colhido durante as vinte e quatro horas de filmagem –
muito do qual teve de ser cortado para resultar na minissérie de seis horas da PBS (Public
Broadcasting System, rede de TV educativa, nos EUA). A idéia do livro nasceu do desejo
de franquear este material também àqueles que se habituaram a apreciar Campbell através
da leitura de seus livros, e não só aos espectadores da série.
Ao organizar este livro, procurei ser fiel à fluência da conversação original, tirando
vantagem, ao mesmo tempo, da oportunidade de inserir material extra, a respeito de cada
tópico, onde quer que este aparecesse na transcrição original. Onde foi possível, segui o
formato da série para a TV. Mas o livro tem forma e espírito próprios e foi concebido como
complemento da série, não como sua réplica. O livro em parte existe porque se trata de uma
conversação, em torno de idéias, merecedora tanto de ponderação quanto de audiência
televisiva.
Num nível mais profundo, com efeito, o livro existe porque Bill Moyers tentou tocar o
fundamental e árduo tema do mito – e porque Joseph Campbell respondeu às penetrantes
perguntas de Moyers com uma honestidade auto-reveladora, baseada numa vida inteira de
convivência com o mito. Sou grata a ambos, pela oportunidade de testemunhar esse
encontro, e a Jacqueline Kennedy Onassis, responsável pela Editora Doubleday, cujo
interesse pelas idéias de Joseph Campbell constituiu o móvel inicial da publicação deste
livro. Sou grata também a Karen Bordelon, Alice Fisher, Lynn Cohea, Sonya Haddad, Joan
Konner e John Flowers, pelo seu apoio, e especialmente a Maggie Keeshen, por ter
datilografado e redatilografado os originais e por sua incisiva acuidade editorial. Por sua
ajuda na preparação dos originais, sou grata a Judy Doctoroff, Andie Tucher, Becky
Berman e Judy Sandman. A maior parte da pesquisa relativa às ilustrações foi realizada por
Vera Aronow, Lynn Novick, Elizabeth Fischer e Sabra Moore, com a ajuda de Annmari
Ronnberg. Tanto Bill Moyers como Joseph Campbell leram os originais e ofereceram
muitas sugestões proveitosas – mas sou grata ao fato de haverem resistido à tentação de
reescrever o manuscrito em outra direção. Ao contrário, ambos permitiram que a
conversação, como tal, se mantivesse viva ao longo das páginas.

BETTY SUE FLOWERS
Universidade do Texas, Austin

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O PODER DO MITO
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INTRODUÇÃO DE BILL MOYERS

Durante semanas após a morte de Joseph Campbell, eu me lembrava dele, para onde quer
que me voltasse.
Saindo do metrô na Times Square, e sentindo a energia da multidão opressora, sorri para
mim mesmo, relembrando a imagem que certa vez ocorrera a Campbell, no mesmo lugar:
“A última encarnação de Édipo, esse continuado romance entre a Bela e a Fera, está
postada, agora mesmo, na esquina da Rua 42 com a Quinta Avenida, aguardando o verde
do semáforo”.
Numa pré-estréia do último filme de John Huston, The Dead, baseado numa história de
James Joyce, pensei novamente em Campbell. Um de seus trabalhos mais importantes é
uma chave interpretativa de Finnegans Wake. O que Joyce chamava “o grave e constante”
no sofrimento humano, Campbell sabia que era o tema principal da mitologia clássica. “A
causa secreta de todo sofrimento”, dizia, “é a própria mortalidade, condição primordial da
vida. Quando se trata de afirmar a vida, a mortalidade não pode ser negada.”
Certa vez, quando conversávamos sobre o tema do sofrimento, ele mencionou, um após
outro, Joyce e Igjugarjuk. “Quem é Igjugarjuk?”, perguntei, mal conseguindo imitar a
pronúncia. “Oh”, respondeu Campbell, “era o xamã de uma tribo esquimó caribou, no norte
do Canadá, que contou a visitantes europeus que a única verdadeira sabedoria 'vive longe
da espécie humana, lá fora, na grande vastidão, e só pode ser atingida através do
sofrimento. Só a privação e o sofrimento abrem o entendimento para tudo o mais que se
esconde'.”
“Certamente”, eu disse, “Igjugarjuk: ”
Joseph relevou minha ignorância. Tínhamos interrompido a caminhada. Seus olhos se
iluminaram e ele disse: “Você é capaz de imaginar uma longa noite ao redor da lareira, com
Joyce e Igjugarjuk? Rapaz, como eu gostaria de presenciar isso!”
Campbell morreu pouco antes do vigésimo quarto aniversário do assassínio de John F.
Kennedy, tragédia que ele havia analisado em termos mitológicos, durante nosso primeiro
encontro, anos antes. Agora, quando aquela melancólica recordação ressurgiu, sentei-me
para conversar com meus filhos, já crescidos, sobre as reflexões de Campbell. Ele havia
descrito o solene funeral com honras de Estado como “uma ilustração da elevada função do
ritual, para a sociedade”, evocando temas mitológicos enraizados na necessidade humana.
“Isto foi um evento ritualizado, da maior necessidade social ”, Campbell escrevera. A morte
pública de um presidente, “que representa toda a nossa sociedade, o organismo social, vivo,
de que nós próprios somos os membros, eliminado num momento de vida exuberante,
exigia um rito compensatório para restabelecer o senso de solidariedade. Ali estava uma
enorme nação, transformada em comunidade unânime, durante aqueles quatro dias, todos

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JOSEPH CAMPBELL
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nós participando da mesma maneira, simultaneamente, de um evento simbólico singular ”.
Ele afirmou que foi “o primeiro e único evento dessa espécie, em tempos de paz, que me
deu a sensação de ser membro de toda essa comunidade nacional, engajado como uma
unidade no cumprimento de um rito profundamente significativo ”.
Lembrei-me dessa descrição também quando um de meus colegas foi interrogado por uma
amiga sobre nosso trabalho com Campbell: “Por que vocês precisam de mitologia?” Ela
defendia a opinião corrente, moderna, de que “todos esses deuses gregos e quejandos” são
irrelevantes para a condição humana, hoje. O que ela não sabia – o que muitos não sabem –
é que os vestígios desses “quejandos” se alinham ao longo dos muros de nosso sistema
interior de crenças, como cacos de cerâmica partida num sítio arqueológico. Mas uma vez
que somos seres orgânicos, há energia em todos esses “quejandos”. Os rituais o evocam.
Considere-se a posição dos juízes em nossa sociedade, que Campbell encarava em termos
mitológicos, não sociológicos. Se essa posição representasse apenas um papel, o juiz
poderia vestir, na corte, um terno cinza, em vez da negra toga magisterial. Para que a lei
possa manter a autoridade além da mera coerção, o poder do juiz precisa ser ritualizado,
mitologizado. O mesmo acontece a muitos aspectos da vida contemporânea, dizia
Campbell, da religião e da guerra ao amor e à morte.
A caminho do trabalho, certa manhã, após a morte de Campbell, parei diante da vitrine de
uma locadora de vídeo na vizinhança, que, através de um monitor, mostrava cenas do filme
de George Lucas, Star Wars. Detive-me ali, relembrando a ocasião em que Campbell e eu
tínhamos visto o filme, juntos, no Rancho Skywalker, de Lucas, na Califórnia. Lucas e
Campbell se tornaram bons am igos, depois que o cineasta, reconhecendo sua dívida para
com o trabalho de Campbell, convidou o pesquisador para assistir à trilogia Star Wars.
Campbell se regozijou com os antigos temas e motivos da mitologia a se desdobrarem na
ampla tela, em poderosas imagens contemporâneas. Nessa visita em particular, tendo
exultado mais uma vez com os perigos e proezas de Luke Skywalker, Joseph inflou-se de
animação enquanto falava de como Lucas “imprimiu a mais nova e mais poderosa rotação ”
à história clássica do herói.
“E o que vem a ser isso?”, perguntei.
“É o que Goethe disse no Fausto, mas que Lucas expressou em linguagem moderna – a
mensagem de que a tecnologia não vai nos salvar. Nossos computadores, nossas
ferramentas, nossas máquinas não são suficientes. Temos que confiar em nossa intuição,
em nosso verdadeiro ser.”
“Isso não é uma afronta à razão?”, eu disse. “E não estamos já, por assim dizer, batendo em
rápida retirada da razão?”
“Não é disso que trata a jornada do herói. Não é para negar a razão. Ao contrár io, pela
superação das paixões tenebrosas, o herói simboliza nossa capacidade de controlar o
selvagem irracional dentro de nós.” Em outras oportunidades, Campbell tinha lamentado
nosso fracasso “em admitir, dentro de nós, o enfebrecimento carnal, lúbrico”, endêmico à
natureza humana. Agora ele estava descrevendo a jornada do herói, não como um ato de
coragem, mas como uma vida vivida em termos de autodescoberta, “e Luke Skywalker

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nunca foi mais racional do que quando encontrou, dentro de si mesmo, as reservas de
caráter necessárias para enfrentar seu destino ”.
Para Campbell, ironicamente, o fim da jornada do herói não é o engrandecimento do herói.
“Não se trata”, ele o afirmou em uma das suas conferências, “de identificar quem quer que
seja com qualquer das figuras ou poderes experimentados. O iogue hindu, lutando por se
libertar, identifica-se com a Luz e jamais retorna. Mas ninguém que abraçasse o propósito
de servir aos outros se permitiria tal evasão. O objetivo último da busca não será nem
evasão nem êxt ase, para si mesmo, mas a conquista da sabedoria e do poder para servir aos
outros.” Uma das muitas distinções entre a celebridade e o herói, ele dizia, é que um vive
apenas para si, enquanto o outro age para redimir a sociedade.
Joseph Campbell afirmou a vida como aventura. “Para o inferno com isso”, ele exclamou,
quando seu supervisor acadêmico tentou enquadrá-lo no estreito currículo universitário. Ele
desistiu de trabalhar no seu projeto de doutoramento e preferiu recolher-se ao campo, para
ler. E prosseguiu a vida toda a ler livros sobre quase tudo: antropologia, biologia, filosofia,
arte, história, religião. E continuou a lembrar aos outros que um caminho seguro para
atingir o mundo se descortina ao longo das páginas impressas. Poucos dias depois de sua
morte, recebi carta de uma de suas antigas alunas, que atualmente colabora na editoria de
uma grande revista. Tendo sabido da série em que eu estivera trabalhando com Campbell,
ela escreveu para testemunhar como “a energia ciclônica [desse homem] se expandiu
através de todas as possibilidades intelectuais” dos estudantes que assistiam, “de respiração
suspensa, às suas aulas ”, no Sarah Lawrence College. “Enquanto ouvíamos enfeitiçados”,
escreveu ela, “aturdia-nos o peso das leituras obrigatórias, semanais, exigidas por ele. Por
fim, uma de nós se levantou e enfrentou-o (em puro estilo Sarah Lawrence), dizendo: 'Eu
estou fazendo três outros cursos, sabe? Todos exigem leituras, sabe? Como é que o senhor
espera que eu me desincumba de tudo isso em uma semana?' Campbell apenas sorriu e
disse: 'Ficaria espantado se tentasse. Você tem o resto da vida para fazer essas leituras'.”
Ela concluiu: “E eu ainda não terminei – é o inesgotável exemplo de sua vida e sua obra”.
Qualquer um poderia avaliar o peso desse impacto na homenagem prestada em sua
memória, no Museu de História Natural de Nova Iorque. Levado até lá, em criança, ele se
deixara fascinar pelos postes totêmicos e pelas máscaras. Quem os fez?, ele se perguntou.
Os que os fizeram, o que tinham em mente? E começou a ler tudo o que pôde sobre os
índios, seus mitos e lendas. Aos dez anos, já estava empenhado na atividade que faria dele
um dos principais investigadores de mitologia, em todo o mundo, e um dos mais
estimulantes professores do nosso tempo. Dizia-se que “ele podia dar vida aos ossos do
folclore e da antropologia”. Na homenagem em sua memória, no museu onde três quartos
de século antes sua imaginação fora estimulada pela primeira vez, as pessoas se reuniram
para lhe render tributo. Houve uma performance, por Mickey Hart, o baterista dos Grateful
Dead, grupo de rock com quem Campbell partilhou verdadeiro fascínio pela percussão.
Robert Bly tocou saltério e leu poesia dedicada a Campbell. Antigos alunos falaram, assim
como amigos que ele fizera, depois que , aposentado, se mudara com a esposa, a bailarina
Jean Erdman, para o Havaí. As grandes editoras de Nova Iorque se fizeram representar.
Assim também escritores e pesquisadores, jovens e velhos, que tinham encontrado em
Joseph Campbell o seu desbravador de caminho.

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JOSEPH CAMPBELL
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E jornalistas. Eu tinha sido atraído até ele numa época em que, por minha conta, estava
tentando trazer à televisão as mentes vivas do nosso tempo. Tínhamos gravado dois
programas no museu, e sua aparição na tela fora tão pujante que mais de quatorze mil
pessoas escreveram solicitando cópias de suas declarações. Jurei então que iria no seu
encalço outra vez, para uma exploração mais sistemática e abrangente de suas idéias. Ele
escreveu ou organizou cerca de vinte livros, mas foi como professor que me aproximei
dele, um professor riquíssimo em conhecimento do mundo e em linguagem imaginativa, e
queria que os demais se aproximassem dele também como tal. Assim, o desejo de partilhar
os tesouros desse homem inspirou minha série para a PBS e este livro.
Um jornalista, é o que se diz, goza do privilégio de se educar em público; somos os
felizardos a quem se permite gastar o tempo num contínuo curso de educação para adultos.
Ninguém me ensinou mais que Campbell, e quando eu lhe disse que ele deveria assumir a
responsabilidade pelo que adviesse de me haver adotado como aluno, ele riu e citou a velha
sabedoria romana: “Os fados guiam àquele que assim o deseje; aquele que não o deseja,
eles arrastam”.
Ele ensinou, como o fazem os grandes professores, pelo exemplo. Não era seu hábito tentar
convencer ninguém do que fosse (exceto uma vez, quando persuadiu Jean a se casar com
ele). Pregadores se equivocam, ele me disse, quando tentam “persuadir pessoas à fé; fariam
melhor se revelassem a radiância de sua própria descoberta”. E que alegria ele revelou com
aprender a viver! Matthew Arnold acreditava que a quintessência do espírito crítico
consiste em “conhecer o melhor do que é conhecido e ensinado no mundo, e, por seu lado,
ao tornar isso conhecido, criar uma corrente de idéias verdadeiras e estimulantes”. Assim
fez Campbell. Era impossível escutá-lo – ouvi-lo de verdade – sem experimentar, na
própria consciência, um emocionante frescor de vida, o crescimento da própria imaginação.
Ele concordava em que a “idéia-guia” do seu trabalho era procurar “o caráter comum dos
temas nos mitos do mundo, visando à constante exigência, na psique humana, de uma
centralização em termos de princípios profundos”.
“Você se refere à busca do sentido da vida?”, perguntei.
“Não, não, não ”, ele disse. “À experiência de estar vivo.”
Eu tinha dito que a mitologia é um mapa interior da experiência, traçado por alguém que
empreendeu a viagem. Creio que ele não endossaria a prosaica definição do jornalista. Para
ele, mitologia era “a canção do universo”, “a música das esferas ” – música que nós
dançamos mesmo quando não somos capazes de reconhecer a melodia. Ouvimos seus
refrões, “quer quando escutamos, com altivo enfado, a ladainha ritual de algum curandeiro
do Congo, quer quando lemos, com refinado enlevo, traduções de poemas de Lao Tsé, ou
rompemos a casca de um argumento de S. Tomás de Aquino, ou apreendemos, num
relance, o sentido radiante ou bizarro de uma lenda esquimó”.
Ele imaginou que esse imenso e cacofônico coral começou quando nossos pr imeiros
ancestrais contaram histórias uns aos outros, a respeito dos animais, que eles matavam para
comer, e a respeito do mundo sobrenatural, para onde os animais pareciam ir quando
morriam. “Lá fora, em alguma parte”, para além do plano visível da existência, estava o
“senhor dos animais”, que exercia sobre os seres humanos o poder de vida ou morte: se ele
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O PODER DO MITO
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deixasse de mandar de volta as feras, para serem novamente sacrificadas, os caçadores e
sua prole morreriam de inanição. Por isso as sociedades primitivas aprenderam que “a
essência da vida subsiste graças ao matar e comer; esse é o grande mistério que os mitos
têm que enfrentar ”. A caça tornou-se um ritual de sacrifício, e os caçadores encenavam atos
de expiação diante dos espíritos dos animais que partiam, esperando coagi -los a retornar,
para serem sacrificados de novo. As feras eram vistas como enviados do outro mundo, e
Campbell admitiu “um mágico, maravilhoso acordo ” gestando -se entre o caçador e a caça,
como se eles estivessem aprisionados num círculo “místico, atemporal ”, de morte,
sepultamento e ressurreição. Sua arte pinturas nas paredes das cavernas – e sua literatura
oral deram forma ao impulso que passou a se chamar religião.
Quando esses indivíduos primitivos passaram da caça ao plantio, as histórias que contavam
para explicar os mistérios da vida mudaram, também. Então, a semente se tornou o símbolo
mágico do ciclo infinito. A planta morria, era enterrada e sua semente renascia. Campbell
mostrou-se fascinado pelo fato de esse símbolo ter sido incorporado pelas grandes religiões
do mundo, como a revelação da verdade eterna a vida provém da morte, ou, como ele dizia:
“A bem-aventurança provém do sacrifício”.
“Jesus tinha o olho ”, ele dizia. “Que magnificente realidade ele viu no grão de mostarda!”
Ele citaria as palavras de Jesus, do Evangelho de São João: “Em verdade, em verdade vos
digo, a menos que caia na terra e morra, o grão de trigo ficará inerte e abandonado; mas, se
morrer, dará muitos frutos”. E logo em seguida citaria o Alcorão: “Você pensa que entrará
no Jardim da Bem-Aventurança sem as provações que afligiram àqueles que entraram antes
de você?” Ele vagou por toda essa vasta literatura do espírito, inclusive traduzindo
escrituras hindus, do sânscrito, e continuou a coligir histórias mais recentes, que adicionou
à sabedoria dos antigos. Uma história particularmente apreciada por ele falava de uma
mulher aflita que se dirigiu ao santo e sábio hindu Ramakrishna, dizendo: “Ó, Mestre, não
sei se amo a Deus ”. E ele perguntou: “Não há nada, então, que você ame?” Ela aí
respondeu: “Meu pequeno sobrinho ”. E ele lhe disse: “Eis aí seu amor e dedicação a Deus,
no seu amor e dedicação a essa criança”.
“E aí está”, disse Campbell, “a suprema mensagem da religião: ' Em verdade vos digo: cada
vez que o fizestes a um desses meus irmãos mais pequeninos, a mim o fizestes'[Mateus
25,40].”
Homem espiritual, ele encontrou na literatura da fé os princípios comuns ao espírito
humano. Mas esses princípios têm de ser libertados dos liames tribais, caso contrário as
religiões do mundo continuarão a ser como no Oriente Médio e na Irlanda do Norte, hoje –
uma fonte de desdém e agressão. As imagens de Deus são muitas, ele dizia, chamando-as
“máscaras da eternidade”, que ao mesmo tempo escondem e revelam “a Face da Glória”.
Ele desejou saber o que significa o fato de Deus assumir tão diferentes máscaras em
diferentes culturas, apesar de histórias semelhantes serem encontradas em tradições
divergentes – histórias da criação, nascimentos virginais, encarnações, morte e ressurreição,
segundos retornos, dias do julgamento. Ele apreciava a perspicácia das escrituras hindus:
“A verdade é uma; os sábios a chamam por diferentes nomes”. Todos os nossos nomes e
imagens de Deus são máscaras, ele dizia, referindo-se à suprema realidade que, por
definição, transcende a linguagem e a arte. Um mito é uma máscara de Deus, também –
uma metáfora daquilo que repousa por trás do mundo visível. Não obstante as divergências,

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JOSEPH CAMPBELL
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ele dizia, as religiões todas estão de acordo em solicitar de nós o mais profundo empenho
no próprio ato de viver, em si mesmo. O pecado imperdoável, no livro de Campbell, é o
pecado da inadvertência, de não estar alerta, de não estar inteiramente desperto.
Nunca encontrei alguém que soubesse contar melhor uma história. Escutando-o falar de
sociedades primitivas, fui transportado às largas planuras sob a imensa cúpula do céu
aberto, ou à espessa floresta, sob o pálio das árvores, e comecei a entender como as vozes
dos deuses falavam através do vento e do trovão, e como o espírito de Deus flutuava em
todo riacho da montanha, e toda a terra florescia como um lugar sagrado – o reino da
imaginação mítica. E perguntei: Agora que nós, modernos, limpamos a terra de todo
mistério – agora que fizemos, segundo a descrição de Saul Bellow, “uma faxina na crença”
–, qual será o alimento de nossa imaginação? Hollywood e os enlatados para TV?
Campbell não era pessimista. Ele acreditava que existe um “nível de sabedoria, para além
dos conflitos entre ilusão e verdade, através do qual as vidas podem voltar a ser
irmanadas”. Encontrar esse nível é a “questão primordial desta época”. Nos seus últimos
anos, ele buscava uma nova síntese entre ciência e espírito. “A mudança de uma visão
geocêntrica para uma visão heliocêntrica do mundo ”, escreveu ele, depois que os
astronautas chegaram à Lua, “parece ter removido o homem do centro e o centro parece tão
importante. Espiritualmente, porém, o centro está onde está o olhar. Poste-se numa
elevação e contemple o horizonte. Poste-se na Lua e contemple a Terra inteira se erguendo
– ainda que através da televisão, na sua sala de visita.” O resultado é uma insuspeitada
expansão do horizonte, que poderia servir, em nossa época, como as antigas mitologias
serviram, no passado, para abrir as portas da percepção “para o prodígio, ao mesmo tempo
terrível e fascinante, de nós mesmos e do universo”. Para ele, não foi a ciência que
diminuiu os seres humanos ou nos divorciou da divindade. Ao contrário, as novas
descobertas da ciência “nos reúnem aos antigos”, por nos tornarem capazes de reconhecer,
no todo do universo, “um reflexo ampliado de nossa própria e mais íntima natureza; assim,
somos de fato seus ouvidos, seus olhos, seu pensamento e sua fala – ou, em termos
teológicos, os ouvidos de Deus, os olhos de Deus, o pensamento de Deus, a Palavra de
Deus ”. A última vez que o vi, perguntei-lhe se ele ainda acreditava – como tinha escrito
uma vez – “que estamos participando, neste momento, de um dos grandes saltos do espírito
humano para o conhecimento, não só da natureza exterior, mas também do nosso próprio e
profundo mistério interior”.
Ele pensou um pouco e respondeu: “O maior salto que já houve ”.
Quando soube de sua morte, demorei-me um pouco folheando o exemplar de The Hero
with a Thousand Faces que ele havia me oferecido. E pensei no tempo em que fizera minha
descoberta do mundo do herói mítico. Vagueava pela pequena biblioteca pública da cidade
onde cresci e, procurando ao acaso nas estantes, apanhei um livro que descortinou
maravilhas para mim: Prometeu roubando o fogo dos deuses em benefício da raça humana;
Jasão enfrentando o dragão para conquistar o Velocino de Ouro; os cavaleiros da Távola
Redonda procurando o Santo Graal. Mas enquanto não cruzei com Joseph Campbell não fui
capaz de compreender que os westerns a que eu assistia nas matinês de sábado tomavam
muito de empréstimo, livremente, a esses contos antigos. E que as histórias aprendidas na
escola dominical correspondiam àquelas de outras culturas, que reconheciam a suprema
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O PODER DO MITO
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aventura da alma, o esforço dos mortais para apreender a realidade de Deus. Ele me ajudou
a ver as conexões, a compreender como as peças se juntam, e não apenas a temer menos,
mas a dar as boasvindas ao que ele descreveu corno “um portentoso futuro multicultural ”.
Ele foi criticado, é certo, por lidar com interpretações psicológicas do mito, por parecer
confinar o papel contemporâneo do mito a uma função ou ideológica ou terapêutica. Não
tenho competência para intervir nesse debate e deixo a outros a tarefa de fazê-lo. Ele nunca
pareceu aborrecido pela controvérsia. Apenas continuou a ensinar, abrindo aos outros
novos caminhos de visão.
Acima de tudo, foi da vida autêntica que ele viveu que nos instrui. Quando dizia que os
mitos são chaves para a nossa mais profunda força espiritual, a força capaz de nos levar ao
maravilhamento, à iluminação e até ao êxtase, ele se expressava como alguém que tinha
estado nos lugares que convidava os outros a visitar.
O que me atraiu nele?
Sabedoria, sem dúvida; ele era extremamente sábio.
E aprendizagem; ele de fato “conhecia o vasto escopo de nosso passado panorâmico, como
poucos homens jamais conheceram ”.
Mas havia mais.
Uma história é a maneira de contá-la. Ele era um homem de mil histórias. Eis uma de suas
favoritas. No Japão, durante um congresso internacional sobre religião, Campbell
entreouviu outro delegado norte-americano, um filósofo social de Nova Iorque, dizendo a
um monge xintoísta: “Assistimos já a um bom número de suas cerimônias e vimos alguns
dos seus santuários. Mas não chego a perceber a sua ideologia. Não chego a perceber a sua
teologia”. b japonês fez uma pausa, mergulhando em profundo pensamento, e então
balançou lentamente a cabeça. “Penso que não temos ideologia”, disse. “Não temos
teologia. Nós dançamos.”
E assim fez Joseph Campbell – sob a música das esferas.

Bill Moyers

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JOSEPH CAMPBELL
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I

O MITO E O MUNDO MODERNO

Dizem que o que todos procuramos é um sentido para a vida. Não penso que seja assim.
Penso que o que estamos procurando é uma experiência de estar uivos, de modo que nossas
experiências de vida, no plano puramente físico, tenham ressonância no interior do nosso
ser e da nossa realidade mais íntimos, de modo que realmente sintamos o enlevo de estar
uivos.

~ // ~

MOYERS: Por que mitos? Por que deveríamos importar nos com os mitos? O que eles têm
a ver com minha vida?

CAMPBELL: Minha primeira resposta seria: “Vá em frente, viva a sua vida, é uma boa
vida – você não precisa de mitologia”. Não acredito que se possa ter interesse por um
assunto só porque alguém diz que isso é importante. Acredito em ser capturado pelo
assunto, de uma maneira ou de outra. Mas você poderá descobrir que, com uma introdução
apropriada, o mito é capaz de capturá-lo. E então, o que ele poderá fazer por você, caso o
capture de fato?
Um de nossos problemas, hoje em dia, é que não estamos familiarizados com a literatura do
espírito. Estamos interessados nas notícias do dia e nos problemas do momento.
Antigamente, o campus de uma universidade era uma espécie de área hermeticamente
fechada, onde as notícias do dia não se chocavam com a atenção que você dedicava à vida
interior, nem com a magnífica herança humana que recebemos de nossa grande tradição –
Platão, Confúcio, o Buda, Goethe e outros, que falam dos valores eternos, que têm a ver
com o centro de nossas vidas. Quando um dia você ficar velho e, tendo as necessidades
imediatas todas atendidas, então se voltar para a vida interior, aí bem, se você não souber
onde está ou o que é esse centro, você vai sofrer.
As literaturas grega e latina e a Bíblia costumavam fazer parte da educação de toda gente.
Tendo sido suprimidas, toda uma tradição de informação mitológica do Ocidente se perdeu.
Muitas histórias se conservavam, de hábito, na mente das pessoas. Quando a história está

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O PODER DO MITO
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em sua mente, você percebe sua relevância para com aquilo que esteja acontecendo em sua
vida. Isso dá perspectiva ao que lhe está acontecendo. Com a perda disso, perdemos
efetivamente algo, porque não possuímos nada semelhante para pôr no lugar. Esses bocados
de informação, provenientes dos tempos antigos, que têm a ver com os temas que sempre
deram sustentação à vida humana, que construíram civilizações e enformaram religiões
através dos séculos, têm a ver com os profundos problemas interiores, com os profundos
mistérios, com os profundos limiares da travessia, e se você não souber o que dizem os
sinais ao longo do caminho, terá de produzi-los por sua conta. Mas assim que for apanhado
pelo assunto, haverá um tal senso de informação, de uma ou outra dessas tradições, de uma
espécie tão profunda, tão rica e vivificadora, que você não quererá abrir mão dele.

MOYERS: Quer dizer que contamos histórias para tentar entrar em acordo com o mundo,
para harmonizar nossas vidas com a realidade?

CAMPBELL: Penso que sim. Romances – grandes romances – podem ser
excepcionalmente instrutivos. Nos meus vinte e nos meus trinta, até nos meus quarenta
anos, James Joyce e Thomas Mann eram meus professores. Eu lia tudo o que eles
escreveram. Ambos escreveram em termos do que se poderia chamar de tradição
mitológica. Tome, por e xemplo, a história de Tonio, no Tonio Kröger, de Thomas Mann. O
pai de Tonio era um sólido homem de negócios, um cidadão de relevo em sua cidade natal.
O pequeno Tonio, porém, tinha um temperamento artístico, por isso mudou se para
Munique e reuniu se a um grupo de literatos, que se sentiam superiores aos meros
ganhadores de dinheiro e aos homens de família.
Assim, eis aí Tonio dividido entre dois pólos: seu pai, que era um bom pai, responsável e
tudo o mais, mas que nunca tinha feito o que queria, em toda a sua vida; e, por outro lado,
aquele que deixa sua cidade natal e assume uma atitude crítica em relação à vida que se
levava lá. Mas Tonio descobriu que de fato amava a gente de sua cidadezinha. E embora se
julgasse um pouco superior a eles, em termos intelectuais, e pudesse falar deles com
palavras cortantes, seu coração, apesar de tudo, estava com eles.
Mas quando partiu, para viver com os boêmios, descobriu que estes tinham tal desdém pela
vida que tampouco poderia viver com eles. Por isso deixou os e e screveu uma carta a um do
grupo, dizendo: “Admiro aqueles seres frios e orgulhosos que se arriscam nos caminhos da
beleza elevada e diabólica e menosprezam a ‘humanidade’; mas não os invejo. Pois se
alguma coisa é capaz de fazer de um literato um poeta, essa coisa é o amor de minha cidade
natal pelo humano, aquilo que existe e é comum. Todo calor deriva desse amor, toda doçura
e todo humor. De fato, quanto a mim, creio mesmo que esse amor deve ser aquele sobre o
qual está escrito que se pode ‘falar com a língua dos homens e dos anjos’, que no entanto
soa, quando o amor falta, ‘como metal ruidoso ou címbalo tilintante’”.
Em seguida, ele diz que “o escritor deve ser verdadeiro para com a verdade”. E ele é um
assassino, porque a única maneira de você descrever verdadeiramente um ser humano é
através de suas imperfeições. O ser humano perfeito é desinteressante – o Buda que
abandona o mundo, você sabe. As imperfeições da vida é que são apreciáveis. E, quando
lança o dardo de sua palavra verdadeira, o escritor fere. Mas o faz com amor. É o que Mann

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JOSEPH CAMPBELL
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chamava “ironia erótica”, o amor por aquilo que você está matando com sua palavra cruel,
analítica.

MOYERS: Tenho muito carinho por essa imagem: o amor de minha cidade natal, o
sentimento que você tem por esse lugar, não importa por quanto tempo esteve ausente,
mesmo que nunca retorne. Foi lá que você descobriu as pessoas pela primeira vez. Mas por
que você diz que ama as pessoas por suas imperfeições?

CAMPBELL: As crianças não são adoráveis porque estão caindo a todo instante e porque
têm o corpo pequeno e a cabeça muito grande? Walt Disney não sabia tudo a respeito
quando concebeu os sete anões? E esses divertidos cachorrinhos que as pessoas têm – eles
não são adoráveis por serem tão imperfeitos?

MOYERS: A perfeição s eria algo tedioso, não seria?

CAMPBELL: Teria de ser. Seria desumano. O umbilical, a humanidade, aquilo que se faz
humano e não sobrenatural e imortal – isso é adorável. É por essa razão que algumas
pessoas têm dificuldade em amar a Deus; nele não há imperfeição alguma. Você pode
sentir reverência, mas isso não é amor. É o Cristo na cruz que desperta nosso amor.

MOYERS: O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: Sofrimento. Sofrimento é imperfeição, não é?

MOYERS: A história do sofrimento humano, a luta, a vida...

CAMPBELL: ...e a juventude chegando ao conhecimento de si mesma, ela tem que passar
por isso.

MOYERS: Através da leitura de seus livros – The Masks of God e The Hero with a
Thousand Faces – vim a compreender que aquilo que os seres humanos têm em comum se
revela nos mitos. Mitos são histórias de nossa busca da verdade, de sentido, de significação,
através dos tempos. Todos nós precisamos contar nossa história, compreender nossa
história. Todos nós precisamos compreender a morte e enfrentar a morte, e todos nós
precisamos de ajuda em nossa passagem do nascimento à vida e depois à morte. Precisamos
que a vida tenha significação, precisamos tocar o eterno, compreender o misterioso,
descobrir o que somos.
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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Dizem que o que todos procuramos é um sentido para a vida. Não penso que
seja assim. Penso que o que estamos procurando é uma experiência de estar vivos, de modo
que nossas experiências de vida, no plano puramente físico, tenham ressonância no interior
de nosso ser e de nossa realidade mais íntimos, de modo que realmente sintamos o enlevo
de estar vivos. É disso que se trata, afinal, e é o que essas pistas nos ajudam a procurar,
dentro de nós mesmos.

MOYERS: Mitos são pistas?

CAMPBELL: Mitos são pistas para as potencialidades espirituais da vida humana.

MOYERS: Aquilo que somos capazes de conhecer e experimentar interiormente?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Você mudou a definição de mito, de busca de sentido para experiência de
sentido.

CAMPBELL: Experiência de vida. A mente se ocupa do sentido. Qual é o sentido de uma
flor? Há uma história zen sobre um sermão do Buda, em que este simplesmente colheu uma
flor. Houve apenas um homem que demonstrou, pelo olhar, ter compreendido o que o Buda
pretendera mostrar. Pois bem, o próprio Buda é chamado “aquele que assim chegou”. Não
faz sentido. Qual é o sentido do universo? Qual é o sentido de uma pulga? Está exatamente
ali. É isso. E o seu próprio sentido é que você está aí. Estamos tão empenhados em realizar
determinados feitos, com o propósito de atingir objetivos de um outro valor, que nos
esquecemos de que o valor genuíno, o prodígio de estar vivo, é o que de fato conta.

MOYERS: Como chegar a essa experiência?

CAMPBELL: Lendo mitos. Eles ensinam que você pode se voltar para dentro, e você
começa a captar a mensagem dos símbolos. Leia mitos de outros povos, não os da sua
própria religião, porque você tenderá a interpretar sua própria religião em termos de fatos –
mas lendo os mitos alheios você começa a captar a mensagem. O mito o ajuda a colocar sua
mente em contato com essa experiência de estar vivo. Ele lhe diz o que a experiência é.
Casamento, por exemplo. O que é o casamento? O mito lhe dirá o que é o casamento. E a
reunião da díade separada. Originariamente, vocês eram um. Vocês agora são dois, no
mundo, mas o casamento não é senão o reconhecimento da identidade espiritual. É

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JOSEPH CAMPBELL
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diferente de um caso de amor, não tem nada a ver com isso. É outro plano mitológico de
experiência. Quando pessoas se casam porque pensam que se trata de um caso amoroso
duradouro, divorciam se logo, porque todos os casos de amor terminam em decepção. Mas
o matrimônio é o reconhecimento de uma identidade espiritual. Se levamos uma vida
adequada, se a nossa mente manifesta as qualidades certas em relação à pessoa do sexo
oposto, encontramos nossa contraparte masculina ou feminina adequada. Mas se nos
deixarmos distrair por certos interesses sensuais, iremos desposar a pessoa errada.
Desposando a pessoa certa, reconstruímos a imagem do Deus encarnado, e isso é que é o
casamento.

MOYERS: A pessoa certa? Como é que se escolhe a pessoa certa?

CAMPBELL: O coração lhe dirá. É preciso que seja assim.

MOYERS: O ser interior.

CAMPBELL: Eis o mistério.

MOYERS: Você reconhece seu outro eu.

CAMPBELL: Bem, não sei, mas há uma luz que cintila e algo em você lhe diz que é essa a
pessoa certa.

MOYERS: Se o casamento é essa reunião do próprio com o próprio, com a base masculina
ou feminina de nós mesmos, por que é assim tão precário na nossa sociedade moderna?

CAMPBELL: Porque não é encarado como casamento. Eu diria que se o casamento não é
de magna prioridade em suas vidas, vocês não estão casados. O casamento significa os dois
que são um, os dois que se tornam uma só carne. Se o casamento dura o suficiente, e se
você se amolda constantemente a ele, em vez de ceder a caprichos pessoais, você chega a se
dar conta de que isso é verdade – os dois realmente são um.

MOYERS: Um, não apenas biologicamente, mas espiritualmente.

CAMPBELL: Sobretudo espiritualmente. O biológico é a distração que pode conduzi -lo à
falsa identificação.
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O PODER DO MITO
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MOYERS: Então a função necessária do casamento, perpetuar a espécie, não é a
primordial?

CAMPBELL: Não, isso na verdade é apenas o aspecto elementar do casamento. Há dois
estágios completamente diferentes no casamento. Primeiro, quando os nubentes são jovens
e seguem o maravilhoso impulso concedido pela natureza, da inter-relação biológica dos
sexos, para produzir crianças. Mas chega um tempo em que a criança se emancipa da
família e o casal é deixado para trás. Espanta me o número de amigos que se separam aos
quarenta ou aos cinqüenta anos de idade. Tinham vivido até aí uma vida perfeitamente
satisfatória, juntos, com a criança, mas interpretavam essa união em termos de sua relação
através da criança. Não a interpretavam em termos do próprio relacionamento pessoal, de
um para com o outro.
Casamento é uma relação. Quando vocês se sacrificam no casamento, o sacrifício não é
feito em nome de um ou de outro, mas em nome da unidade na relação. A imagem chinesa
do Tão, com a treva e a luz interagindo, mostra a relação entre yang e yin, masculino e
feminino, e é isso que vem a ser o casamento. É nisso que vocês se tornam quando se
casam. Você deixa de ser aquele um, solitário; sua identidade passa a estar na relação. O
casamento não é um simples caso de amor, é uma provação, e a provação é o sacrifício do
ego em benefício da relação por meio da qual dois se tornam um.

MOYERS: Então o casamento é intrinsecamente incompatível com a idéia de cada um
cuidar dos próprios interesses.

CAMPBELL: Não se trata simplesmente dos próprios interesses, como você vê. De certa
maneira, sim, cada um cuida dos próprios interesses, mas acontece que esse um não é
apenas você, é a díade reunida em um. Eis aí uma imagem genuinamente mitológica,
significando o sacrifício de uma entidade visível em nome de um deus transcendente. Isso é
algo que se torna maravilhosamente consciente no segundo estágio do matrimônio, que eu
chamo de estágio alquímico – os dois vivendo a experiência de serem um. Se continuarem
vivendo como viviam no primeiro estágio do casamento, eles se separarão quando as
crianças os deixarem. O papai se apaixonará por alguma garotinha casadoira, cairá fora, e a
mamãe se verá a sós com uma casa e um coração vazios, e terá de resolver a coisa por si
mesma, com seus próprios recursos.

MOYERS: É por isso que não entendemos os dois níveis de casamento.

CAMPBELL: Vocês não assumem um compromisso.

MOYERS: Supostamente, sim – assumimos um compromisso para o melhor e para o pior.

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: São vestígios de um ritual.

MOYERS: E o ritual perdeu sua força. O ritual, que antes representava uma realidade
profunda, virou mera formalidade. E isso é verdade nos rituais coletivos assim como nos
rituais pessoais, relativos a casamento e religião.

CAMPBELL: Quantas pessoas, antes do casamento, recebem um adequado preparo
espiritual sobre o que o casamento significa? Você pode ficar parado diante do juiz e se
casar, em dez minutos. A cerimônia de casamento na índia dura três dias. O par fica
grudado.

MOYERS: Você está dizendo que o casamento não é apenas um arranjo social, mas um
exercício espiritual.

CAMPBELL: É primordialmente um exercício espiritual, e a sociedade deveria nos ajudar
a tomar consciência disso. O homem não devia estar a serviço da sociedade, esta sim é que
deveria estar a serviço do homem. Quando o homem está a serviço da sociedade, você tem
um Estado monstruoso, e é exatamente isso o que ameaça o mundo, neste momento.

MOYERS: O que acontece quando uma sociedade já não abriga uma mitologia poderosa?

CAMPBELL: Aquilo com que nos defrontamos, no presente. Se você quiser descobrir o
que significa uma sociedade sem rituais, leia o Times, de Nova Iorque.

MOYERS: E você descobrirá...?

CAMPBELL: As notícias do dia, incluindo atos destrutivos e violentos praticados por
jovens que não sabem como se comportar numa sociedade civilizada.

MOYERS: A sociedade não lhes forneceu rituais por meio dos quais eles se tornariam
membros da tribo, da comunidade. Todas as crianças deveriam nascer duas vezes para
aprender a funcionar racionalmente no mundo de hoje, deixando a infância para trás. Penso
nas palavras de São Paulo, na Primeira Epístola aos Coríntios: “Quando eu era criança,
falava como criança, compreendia como criança, pensava como criança; mas quando me
tornei um homem, pus de lado toda criancice”.

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: É exatamente isso. Eis o significado dos rituais da puberdade. Nas
sociedades primitivas, dentes são arrancados, dolorosas escarificações são feitas, há
circuncisões, toda sorte de coisas acontecem, para que você abdique para sempre do seu
corpinho infantil e passe a ser algo inteiramente diferente.
Quando eu era criança, nós vestíamos calças curtas, você sabe, calças pelos joelhos. E
chegava então o grande momento em que você vestia calças compridas. Quando é que eles
vão saber que já são homens e precisam abandonar as criancices?

MOYERS: Os adolescentes que crescem nesta cidade – nas imediações da Rua 125 com a
Broadway, por exemplo , de onde é que eles tiram seus mitos, hoje?

CAMPBELL: Eles os fabricam por sua conta. Por isso é que temos grafites por toda a
cidade. Esses adolescentes têm suas próprias gangues, suas próprias iniciações, sua própria
moralidade. Estão fazendo o melhor que podem. Mas são perigosos, porque suas leis não
são as mesmas da cidade. Eles não foram iniciados na nossa sociedade.

MOYERS: Rollo May diz que há tanta violência na sociedade norte-americana, hoje,
porque não há mais grandes mitos para ajudar os jovens a se relacionar com o mundo, ou a
compreendê-lo, para além do meramente visível.

CAMPBELL: Sim, mas outra razão para este alto grau de violência é que a América não
tem ethos.

MOYERS: Explique.

CAMPBELL: No futebol americano, por exemplo, as regras são muito rigorosas e
complexas. Se você fosse à Inglaterra, por exemplo, veria que as regras do rúgbi não são
assim tão rigorosas. Quando eu era estudante, nos anos 20, havia uma dupla de jovens que
formavam uma ala sensacional, especializada no passe de longa distância. Eles foram para
Oxford, com uma bolsa de estudos, se inscreveram no time de rúgbi e um dia introduziram
o passe dianteiro. E os jogadores ingleses disseram: “Bem, não temos regras para isso,
portanto por favor não o façam mais. Não jogamos desse modo.”
O fato é que, numa cultura que tenha se mantido homogênea por algum tempo, há uma
quantidade de regras subentendidas, não escritas, pelas quais as pessoas se guiam. Há um
ethos ali, um costume, um entendimento segundo o qual “não o fazemos dessa maneira”.

MOYERS: Uma mitologia?

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CAMPBELL: Uma mitologia não expressa, você poderia dizer. É a maneira como usamos
o garfo e a faca, a maneira como lidamos com pessoas, e assim por diante. Nem tudo está
escrito nos livros. Mas nos Estados Unidos encontramos pessoas com todo tipo de
formação, todas juntas, convivendo, por isso a lei se tornou muito importante no país. Os
legisladores e a lei são o que nos mantém unidos. Não há ethos. Você entende o que quero
dizer?

MOYERS: Sim. É o que Tocqueville descreveu, quando chegou aqui, há cento e sessenta
anos, como “um tumulto anárquico”.

CAMPBELL: O que temos hoje é um mundo desmitologizado. E, em conseqüência, meus
estudantes, hoje, estão muito interessados em mitologia, porque os mitos lhes trazem uma
mensagem. E eu posso dizer que espécie de mensagens o estudo d mitologia traz aos
e
jovens de hoje. Sei o que esse estudo fez por mim, e sei que está fazendo alguma coisa por
eles. Quando vou dar uma conferência em alguma faculdade, encontro uma sala abarrotada
de estudantes que vieram ouvir o que tenho a dizer. A escola freqüentemente me destina
uma sala muito pequena – menor do que deveria ser, porque eles ignoram o excitamento
que o assunto provoca entre os estudantes.

MOYERS: Gostaria que me dissesse o que você acha que a mitologia, as histórias que eles
vão ouvir de você, podem fazer por eles.

CAMPBELL: São histórias sobre a sabedoria de vida, realmente são. O que estamos
aprendendo em nossas escolas não é sabedoria de vida. Estamos aprendendo tecnologias,
estamos acumulando informações. Há uma curiosa relutância de parte da administração
universitária em indicar os valores de vida de seus assuntos. Nas nossas ciências, hoje – e
isso inclui antropologia, lingüística, o estudo de religiões e assim por diante –, verifica se
uma forte tendência à especialização. E você só compreenderá essa tendência quando tiver
urna idéia da quantidade de coisas que o pesquisador universitário precisa saber para se
tornar um especialista competente. Para estudar o budismo, por exemplo, você precisa ser
proficiente não apenas em todas as línguas européias, nas quais se dão os debates sobre
orientalismo, particularmente o inglês, o francês, o alemão e o italiano, mas também em
sânscrito, chinês, japonês, tibetano e várias outras línguas. Ora, isso é uma tarefa colossal.
Tal especialista não tem como dedicar parte do seu tempo às relações entre os iroqueses e
os algonquinos.
A especialização tende a limitar o campo de problemas de que o especialista se ocupa. Ora,
quem não é um especialista mas um generalista, como eu, vê aqui algo que aprendeu com
um especialista, mais além algo que aprendeu com outro especialista – mas a nenhum deles
ocorreu perguntar por que isso ocorre aqui e também ali. Com isso, o generalista – este,

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O PODER DO MITO
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aliás, é um termo pejorativo, no mundo acadêmico – lida com uma escala de problemas
que, você poderia dizer, são mais genuinamente humanos do que especificamente culturais.

MOYERS: Aí entra o jornalista, que tem permissão para explicar coisas que não entende.

CAMPBELL: Não é apenas uma permissão, é algo que lhe pesa nos ombros – ele tem a
obrigação de se educar em público. Bem, eu me lembro de quando era jovem, indo assistir
a uma conferência de Heinrich Zimmer. Ele foi a primeira pessoa, de que tive
conhecimento, a falar dos mitos em termos de mensagens válidas para a vida, e não apenas
em termos de coisas interessantes, em que os investigadores gastam seu tempo. E isso
confirmou, em mim, um sentimento que eu vinha experimentando desde a infância.

MOYERS: Você se lembra da primeira vez que se defrontou com o mito? Da primeira vez
que uma história chegou, viva, até você?

CAMPBELL: Eu fui educado no catolicismo romano. Ora, uma das grandes vantagens de
ser educado no catolicismo romano é que você é ensinado a encarar o mito corri seriedade,
a deixar que ele atue em sua vi da; você é ensinado a viver em função desses motivos
míticos. Fui educado em termos das relações sazonais ligadas ao ciclo de Cristo vindo ao
mundo, ensinando no mundo, morrendo, ressuscitando e retornando ao Paraíso. As
cerimônias ao longo do ano fixam sua consciência na substância eterna de todas essas
mudanças no tempo. Pecado é simplesmente a perda de contato com essa harmonia.
E depois me apaixonei pelos índios americanos, porque Buffalo Bill costumava vir ao
Madison Square Garden todos os anos, com seu maravilhoso Wild West Show. E eu quis
saber mais sobre os índios. Meu pai e minha mãe eram muito generosos e me deram todos
os livros escritos para crianças, até aquela época, sobre índios. Então comecei a ler sobre os
mitos do índio americano, e não demorou muito para que encontrasse, nessas histórias, os
mesmos motivos que as freiras me ensinavam na escola.

MOYERS: Criação...

CAMPBELL: ...criação, morte e ressurreição, ascensão aos céus, nascimentos virginais –
eu não sabia de que se tratava, mas reconheci o vocabulário. Um após outro.

MOYERS: E o que aconteceu?

CAMPBELL: Fiquei excitado. Foi o início do meu interesse por mitologia comparada.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Você começou perguntando: “Por que isso é dito de certa maneira, enquanto a
Bíblia o diz de outra?”

CAMPBELL: Não, eu só comecei a análise comparativa muitos anos mais tarde.

MOYERS: O que o atraiu nas histórias dos índios?

CAMPBELL: Naqueles dias ainda havia no ar algum conhecimento sobre o índio
americano. Os índios ainda estavam por perto. Mesmo agora, lidando com mitos de todas
as partes do mundo, penso que as lendas e narrativas dos índios americanos são muito ricas,
muito desenvolvidas.
Nessa época, meus pais tinham uma pequena propriedade no campo, onde viveram os
índios delaware, que aí tinham lutado com os iroqueses. Havia um enorme veio de
mineração onde podíamos escavar, à procura de farpas de setas indígenas e coisas do
gênero. E os próprios animais, que desempenhavam seu papel nas histórias dos índios,
estavam ali no campo, ao meu redor. Fo i uma magnífica introdução a essa matéria.

MOYERS: Essas histórias começaram a entrar em conflito com sua fé católica?

CAMPBELL: Não, não havia conflito. O conflito com minha religião veio mais tarde, em
relação aos estudos científicos e coisas desse teor. Mais tarde, me interessei por hinduísmo,
e ali estavam as mesmas histórias, outra vez. E no meu trabalho de licenciatura eu estava
lidando com a matéria do ciclo arturiano, das novelas de cavalaria medievais, e ali estavam
as mesmas histórias, outra vez. Portanto, não venha você me dizer que não são as mesmas
histórias. Tenho convivido com elas toda a minha vida.

MOYERS: Elas provêm de todas as culturas, mas com temas atemporais.

CAMPBELL: Os temas são atemporais, e a inflexão cabe à cultura.

MOYERS: Então as histórias acolhem o mesmo tema universal mas o adaptam, com sutis
diferenças, dependendo do particular enfoque de quem as está contando?

CAMPBELL: Oh, sim. Caso não esteja atento aos temas paralelos, você julgará que são
histórias muito diferentes, mas não são.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Você ensinou mitologia durante trinta e oito anos no Sarah Lawrence. Como
conseguiu que aquelas jovens – provenientes da classe média, com suas religiões ortodoxas
– se interessassem pelos mitos?

CAMPBELL: Jovens em geral simplesmente se deixam arrebatar pelo assunto. A mitologia
lhes ensina o que está por trás da literatura e das artes, ensina sobre a sua própria vida. É
um assunto vasto, excitante, um alimento vital. A mitologia tem muito a ver com os
estágios da vida, as cerimônias de iniciação, quando você passa da infância para as
responsabilidades do adulto, da condição de solteiro para a de casado. Todos esses rituais
são ritos mitológicos. Todos têm a ver com o novo papel que você passa a desempenhar,
com o processo de atirar fora o que é velho para voltar com o novo, assumindo uma função
responsável.
Quando um juiz adentra o recinto do tribunal e todos se levantam, você não está se
levantando para o indivíduo, mas para a toga que ele veste e para o papel que ele vai
desempenhar. O que o torna merecedor desse papel é a sua integridade como representante
dos princípios que estão no papel, e não qualquer idéia preconcebida a seu respeito. Com
isso, você está se erguendo diante de uma personagem mitológica. Suponho que muitos reis
e rainhas sejam as pessoas mais estúpidas, absurdas e banais que você possa encontrar,
gente provavelmente interessada apenas em cavalos e mulheres, você sabe. Mas você não
reage diante delas como personalidades, você reage diante do papel mitológico que elas
desempenham. Quando se torna juiz ou presidente dos Estados Unidos, um homem deixa
de ser o que era e passa a ser o representante de uma função eterna; deve sacrificar seus
desejos pessoais e até mesmo suas possibilidades de vida em nome do papel que agora
desempenha.

MOYERS: Isso quer dizer que há rituais mitológicos atuando em nossa sociedade. A
cerimônia de casamento é um deles. A cerimônia da posse de um presidente ou de um juiz é
outro. Fale de outros rituais importantes para a sociedade, hoje.

CAMPBELL: Alistar se no exército, vestir um uniforme, é outro. Você desiste de sua vida
pessoal e aceita uma forma socialmente determinada de vida, a serviço da sociedade de que
você é membro. Eis por que me parece obsceno julgar pessoas em termos da lei civil, por
atos que elas praticaram em tempo de guerra. Elas não estavam agindo como indivíduos
mas como agentes de algo acima delas, a que se haviam consagrado inteiramente. Julgá-las
como se fossem seres humanos comuns é totalmente impróprio.

MOYERS: Nós vemos o que acontece quando sociedades primitivas são desmanteladas
pela civilização do homem branco. Elas se partem em pedaços, se desintegram, se tornam
enfermas. Não é o que vem acontecendo a nós próprios, desde que nossos mitos começaram
a desaparecer?

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CAMPBELL: É exatamente isso.

MOYERS: Não é por esse motivo que as religiões conservadoras, hoje, estão apelando para
a religião dos velhos tempos?

CAMPBELL: Sim, e estão cometendo um erro terrível. Estão voltando a algo atrofiado,
algo que não serve à vida.

MOYERS: Mas já serviu, não é mesmo?

CAMPBELL: Com certeza.

MOYERS: Eu entendo a atração que isso exerce. Na juventude, eu tinha estrelas fixas. O
fato de estarem sempre ali era um conforto para mim. Elas me deram um horizonte
conhecido. E me disseram que lá fora havia um Pai bondoso e amável olhando por mim,
pronto para me receber, atento aos meus interesses o tempo todo. Ora, Saul Bellow diz que
a ciência fez uma faxina nas crenças. Mas essas coisas eram valiosas para mim. Hoje sou o
que sou por causa dessas crenças. Eu me pergunto o que acontece às crianças que não têm
aquelas estrelas fixas, aquele horizonte conhecido – aqueles mitos.

CAMPBELL: Bem, como disse antes, tudo o que você tem a fazer é ler o jornal. É uma
confusão! No tocante a este nível imediato de vida e estrutura, os mitos oferecem modelos
de vida. Mas os modelos têm de ser adaptados ao tempo que você está vivendo; acontece
que o nosso tempo mudou tão depressa que o que era aceitável há cinqüenta anos não o é
mais, hoje. As virtudes do passado são os vícios de hoje. E muito do que se julgava serem
os vícios do passado são as necessidades de hoje. A ordem moral tem de se harmonizar
com as necessidades morais da vida real, no tempo, aqui e agora. Eis aí o que não estamos
fazendo. A religião dos velhos tempos pertence a outra era, outras pessoas, outro sistema de
valores humanos, outro universo. Voltando atrás, você abre mão de sua sincronia com a
história. Nossos jovens perdem a fé nas religiões que lhes foram ensinadas, e vão para
dentro de si.

MOYERS: Quase sempre com a ajuda de drogas.

CAMPBELL: Sim. A experiência mística mecanicamente induzida é o que temos aí. Tenho
assistido a muitos congressos de psicologia que lidam com a grande questão da diferença
entre a experiência mística e o colapso psicológico. A diferença é que aquele que entra em

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O PODER DO MITO
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colapso imerge nas águas em que o místico nada. Você precisa estar preparado para essa
experiência.

MOYERS: Você já se referiu à cultura do peyote, que emerge e se torna dominante entre os
índios como conseqüência do extermínio do búfalo e do antigo modo de vida.

CAMPBELL: Sim. A nossa é uma das piores histórias, no que diz respeito aos povos
nativos de qualquer nação civilizada. Os índios são não pessoas. Não são sequer
computados nas estatísticas da população eleitoral dos Estados Unidos. Houve um
momento, logo depois da revolução da Independência, em que bom número de índios de
destaque participaram efetivamente do governo e da vida americanos. George Washington
dizia que os índios deveriam ser acolhidos como membros de nossa cultura. Em vez disso,
eles foram transformados em vestígios do passado. No século XIX, todos os índios do
sudeste foram colocados em vagões e despachados, sob guarda militar, para o que foi
chamado de Território Indígena, doado aos índios em caráter perpétuo, como sua terra
própria – mas alguns anos depois os brancos o tomaram de volta.
Recentemente, antropólogos estudaram um grupo de índios, na região noroeste do México,
que vivem a poucas milhas de uma grande área e m que o peyote cresce espontaneamente. O
peyote é o seu “animal”, por assim dizer, pois eles o associam ao cervo. E organizam
missões muito especiais para “caçar” peyote e trazê-lo de volta.
Essas missões são jornadas místicas, têm todas as características da jornada mística.
Primeiro há a separação da vida secular. Quem quer que se engaje na expedição precisa
fazer uma completa confissão de suas faltas, cometidas recentemente. Caso não o faça, a
mágica não acontece. Aí tem início a jornada. Eles inclusive se expressam numa linguagem
especial, uma linguagem negativa. Em vez de dizerem “sim”, por exemplo, dizem “não”,
ou em vez de dizerem “Estamos indo”, dizem “Estamos voltando”. Eles estão em outro
mundo.
Com isso, chegam ao limiar da aventura. Há santuários especiais que representam estágios
da transformação mental, ao longo do caminho. E então vem a. grande tarefa de “caçar” o
peyote. O peyote é morto como se fosse um cervo. Eles se movem sorrateiramente na sua
direção, desferem uma pequena seta e então executam o ritual da caça ao peyote.
No seu conjunto, trata se de uma perfeita duplicação do tipo de experiência associada à
jornada interior, quando você abandona o mundo exterior e adentra o reino dos seres
espirituais. Eles identificam cada pequeno estágio com uma transformação espiritual. Em
suma, estão num lugar sagrado.

MOYERS: Por que eles realizam isso através de um processo tão intrincado?

CAMPBELL: Bem, isso tem a ver com o fato de que os efeitos do pcyote não são
encarados como simplesmente biológicos, mecânicos, químicos, mas também como uma

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JOSEPH CAMPBELL
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transformação espiritual. Quando se submete a uma transformação espiritual, sem estar
preparado para ela, você não tem meios de avaliar o que lhe acontece e o resultado são as
terríveis experiências de uma viagem funesta, como era costume dizer em relação ao LSD.
Se você souber aonde está indo, a viagem não será funesta.

MOYERS: Por isso é que vem a ser uma crise psicológica imergir em águas onde...

CAMPBELL: ...onde você deveria saber nadar, mas não está preparado para isso. De
qualquer modo, isso se aplica à vida espiritual. Passar por uma transformação da própria
consciência é uma experiência terrível.

MOYERS: Você fala muito de consciência.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: O que você entende por consciência?

CAMPBELL: É próprio da tradição cartesiana pensar na consciência como algo inerente à
cabeça, como se a cabeça fosse o órgão gerador de consciência. Não é. A cabeça é um
órgão que orienta a consciência numa certa direção ou em função de determinados
propósitos. Mas existe uma consciência aqui, no corpo. O mundo inteiro, vivo, é modelado
pela consciência.
Acredito que consciência e energia são a mesma coisa, de algum modo. Onde você vê, de
fato, energia de vida, lá está a consciência. O mundo vegetal, com certeza, é consciente. E,
ao viver no campo, como aconteceu comigo quando criança, você pode ver toda uma série
de consciências diferentes se relacionando consigo mesmas. Existe uma consciência
vegetal, assim como existe uma consciência animal, e nós partilhamos de ambas. Quando
você ingere certas comidas, a bílis sabe se existe aí algo que exija a participação dela. Esse
processo todo é consciência. Tentar interpretá-lo em termos simplesmente mecânicos não
funciona.

MOYERS: Como transformamos nossa consciência?

CAMPBELL: Depende do que você esteja disposto a pensar a esse respeito. E é para isso
que serve a meditação. Tudo o que diz respeito à vida é meditação, em grande parte uma
meditação não intencional. Muitas pessoas gastam quase todo o seu tempo meditando de
onde vem e para onde vai o seu dinheiro. Se você tem uma família para cuidar, preocupa se

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O PODER DO MITO
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com ela. Essas são todas preocupações muito importantes, mas, na maior parte dos casos,
têm a ver apenas com as condições físicas. Como você pode transmitir uma consciência
espiritual às crianças se você não a tem para você mesmo? Como chegar a isso? Os mitos
servem para nos conduzir a um tipo de consciência que é espiritual.
Apenas como exemplo: eu caminho pela Rua 51 e pela Quinta Avenida, e entro na catedral
de St. Patrick. Deixei para trás uma cidade muito agitada, uma das cidades economicamente
mais privilegiadas do planeta. Uma vez no interior da catedral, tudo ao meu redor fala de
mistérios espirituais. O mistério da cruz – o que vem a ser, afinal? Vejo os v itrais,
responsáveis por uma forte atmosfera interior. Minha consciência foi levada a outro nível, a
um só tempo, e eu me encontro num patamar diferente. Depois saio e eis-me outra vez de
volta ao nível da rua. Ora, posso eu reter alguma coisa da consciência que tive quando me
encontrava dentro da catedral? Certas preces ou meditações são concebidas para manter sua
consciência naquele nível, em vez de deixá-la cair aqui, o tempo todo. E, afinal, o que você
pode fazer é reconhecer que isto aqui é apenas um nível inferior ao daquela alta
consciência. O mistério expresso ali está atuando no âmbito do seu dinheiro, por exemplo.
Todo dinheiro é energia congelada. Creio que essa é a chave de como transformar a sua
consciência.

MOYERS: Você não acha, às vezes, ao considerar essas histórias, que está mergulhando
nos sonhos de outras pessoas?

CAMPBELL: Não dou ouvidos aos sonhos de outras pessoas.

MOYERS: Mas todos esses mitos são sonhos de outras pessoas.

CAMPBELL: Oh, não, não são. São os sonhos do mundo. São sonhos arquetípicos, e lidam
com os magnos problemas humanos. Eu hoje sei quando chego a um desses limiares. O
mito me fala a esse respeito, como reagir diante de certas crises de decepção,
maravilhamento, fracasso ou sucesso. Os mitos me dizem onde estou.

MOYERS: O que acontece quando pessoas se tornam lendas? Você diria, por exemplo, que
John Wayne se tornou um mito?

CAMPBELL: Quando se torna modelo para a vida dos outros, a pessoa se move para uma
esfera tal que se torna passível de ser mitologizada.

MOYERS: Isso acontece com freqüência a atores de cinema, de onde tiramos muitos dos
nossos modelos.

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Lembro me, quando eu era criança, que Douglas Fairbanks era um modelo
para mim. Adolphe Menjou era um modelo para meu irmão. É claro que esses homens
desempenhavam papéis de figuras míticas. Eram educadores para a vida.

MOYERS: Nenhuma personagem na história do cinema é mais cativante para mim do que
Shane. Você viu Shane?

CAMPBELL: Não, não vi.

MOYERS: É a clássica história do estranho que chega a uma cidade, faz o bem aos outros e
parte, sem esperar por uma recompensa. Por que é que os filmes nos tocam dessa maneira?

CAMPBELL: Existe algo mágico nos filmes. A pessoa que você vê está ao mesmo tempo
em algum outro lugar. Esse é um atributo de Deus . Se um ator de cinema chega a uma casa
de espetáculos, todos se viram e contemplam o ator de cinema. Ele é o verdadeiro herói do
evento. Está em outro plano. É uma presença múltipla.
O que você vê na tela não é de fato ele, contudo “ele” está lá. Através de múltiplas formas,
a forma das formas, de que tudo isso provém, está exatamente ali.

MOYERS: O cinema parece criar imagens grandiosas, enquanto a televisão cria meras
celebridades. Estas não se tornam modelos na mesma proporção em que são alvo de
mexericos.

CAMPBELL: Talvez porque vemos as personalidades da TV em casa e não num templo
especial, como é a sala de exibição.

MOYERS: Vi ontem uma foto da mais recente figura cultuada por Hollywood, Rambo, o
veterano do Vietnã, que retorna para resgatar prisioneiros de guerra e, através de violentos
esforços de morte e destruição, consegue trazê-los de volta. Ouvi dizer que o filme faz o
maior sucesso em Beirute. A foto mostra o novo boneco Rambo, que foi criado e está sendo
vendido pela mesma companhia que produz as bonecas tipo Cabbage Patch. No primeiro
plano, a imagem de uma suave e doce Cabbage Patch; por trás dela, a força bruta, Rambo.

CAMPBELL: Essas são duas figuras míticas. A imagem que agora me vem à mente é a
Minotauromaquia, de Picasso, uma gravura que mostra um touro enorme, monstruoso, se
aproximando. O filósofo, aterrorizado, está galgando uma escada para escapar. Na arena jaz
um cavalo, que foi morto, e sobre o cavalo sacrificado está uma mulher toureiro, que

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O PODER DO MITO
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também foi morta. Uma única criatur a olha de frente esse terrível monstro, uma garotinha
com uma flor. Essas são as duas figuras que você acaba de mencionar – a simples, inocente
e infantil, e a ameaça terrífica. Você tem aí o problema dos tempos modernos.

MOYERS: O poeta Yeats achava que estamos vivendo o último dos grandes ciclos cristãos.
Seu poema “A segunda vinda” diz: “Girando e girando na volta que se amplia/O falcão não
pode ouvir o falcoeiro;/As coisas se desmancham, o centro não pode reter;/A anarquia solta
se espalha sobre o mundo,/A onda de sangue escurecido se desatou e por toda a parte/A
cerimônia da inocência naufragou”. Que é que você vê caindo “na direção de Belém, para
nascer”?

CAMPBELL: Não sei o que vem por aí, não mais do que Yeats sabia, mas o final de um
ciclo e início de outro é sempre um tempo de sofrimento e turbulência. A ameaça que
sentimos, que todos sentem... bem, temos essa noção do Armagedon que se aproxima, não é
mesmo?

MOYERS: “Eu me tornei a Morte, o Destruidor de mundos”, disse Oppenheimer quando
viu explodir a primeira bomba atômica. Mas você não acha que será o nosso fim, acha?

CAMPBELL: Não será o fim. Talvez venha a ser o fim da vida neste planeta, mas isso não
é o fim do universo. É só uma explosão à toa, comparada a todas as explosões que estão
ocorrendo em todos os sóis do universo. O universo é um punhado de explosivas fornalhas
atômicas, como o nosso sol. Portanto, esta é só uma pequena imitação da coisa toda.

MOYERS: Você imagina que em alguma parte existam criaturas imprimindo à sua jornada
transitória a espécie de significação que nossos mitos e grandes histórias imprimem?

CAMPBELL: Não. Quando você se dá conta de que, se a temperatura subir cinqüenta graus
e permanecer aí, a vida não existirá nesta terra, e se baixar, digamos, cem graus e
permanecer lá, não haverá vida nesta terra; quando você se dá conta de como é delicado
esse equilíbrio, como é importante a quantidade de água... bem, quando se pensa em todos
os acidentes ambientais que propiciaram a vida, como é possível supor que a vida
conhecida por nós exista em qualquer outra partícula do universo, não importa quantos
satélites haja ao redor das estrelas?

MOYERS: Esta frágil vida sempre existe sob a provação do terror e a possibilidade de sua
extinção. E a imagem da boneca de pano justaposta à de um truculento Rambo não coincide
com o que sabemos da vida através da mitologia?

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CAMPBELL: Não, não coincide.

MOYERS: Você divisa, emergindo dos modernos meios de comunicação, alguma nova
metáfora para as velhas verdades universais?

CAMPBELL: Vejo a possibilidade de novas metáforas, mas não creio que já se tenham
tornado mitológicas.

MOYERS: Na sua opinião, quais são os mitos que vão incorporar a máquina no novo
mundo?

CAMPBELL: Bem, os automóveis adentraram a mitologia. Adentraram os sonhos. E as
aeronaves estão muito a serviço da imaginação. O vôo da aeronave, por exemplo, atua na
imaginação como libertação da terra. É a mesma coisa que os pássaros simbolizam, de certo
modo. O pássaro é um símbolo da libertação do espírito em relação a seu aprisionamento à
terra, assim como a serpente simboliza o aprisionamento à terra. A aeronave desempenha
esse papel, hoje.

MOYERS: Outros símbolos?

CAMPBELL: Armas, sem dúvida. Todos os filmes que tenho visto, no avião, em minhas
viagens entre a Califórnia e o Havaí, mostram pessoas empunhando revólveres. É a
Senhora Morte, carregando sua arma. Diferentes instrumentos assumem o papel para o qual
os instrumentos antigos já não se prestam. Mas não vejo mais nada além disso.

MOYERS: Isso quer dizer que os no vos mitos estarão a serviço das velhas histórias.
Quando vi Star Wars lembrei a frase do apóstolo Paulo: “Eu luto contra principados e
poderes”. Isso se deu dois mil anos atrás. E nas cavernas ‘de um caçador da Idade da Pedra,
há cenas de lutas contra principados e poderes. Hoje, nos nossos modernos mitos
tecnológicos, ainda estamos lutando.

CAMPBELL: O homem não deve submeter se aos poderes de fora, mas subjugá-los. O
problema é como fazê-lo.

MOYERS: Depois que meu filho mais novo tinha assistido a Star Wars pela décima
segunda ou décima terceira vez, perguntei lhe: “Por que você repete isso tantas vezes?”, e

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O PODER DO MITO
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ele respondeu: “Pela mesma razão por que você passou toda a sua vida lendo o Velho
Testamento”. Ele estava em outro mundo mítico.

CAMPBELL: Star Wars certamente possui uma perspectiva mitológica válida. O filme
encara o Estado como uma máquina e pergunta: “A máquina vai esmagar a humanidade ou
vai colocar se a seu serviço?” A humanidade não provém da máquina mas da terra. O que
vejo em Star Wars é o mesmo problema que o Fausto nos coloca: Mefistófeles, o homem
máquina, pode nos prover de todos os meios e está igualmente apto a determinar as
finalidades da vida. Mas a peculiaridade de Fausto, que o qualifica para ser salvo, é que ele
busca finalidades diferentes das da máquina.
Ora, quando tira a máscara de seu pai, Luke Skywalker cancela o papel de máquina que o
pai tinha desempenhado. O pai era o uniforme. Isso é poder, o papel do Estado.

MOYERS: Máquinas nos ajudam a perceber a idéia de que queremos um mundo feito à
nossa imagem, queremos que ele seja o que pensamos que devia ser.

CAMPBELL: Sim. Mas então chega um momento em que a máquina começa a ditar ordens
a você. Por exemplo, eu comprei uma dessas máquinas maravilhosas – um computador.
Ora, como lido predominantemente com deuses, foi por aí que identifiquei a máquina: ela
me parece um deus do Velho Testamento, com uma porção de regras e nenhuma clemência.

MOYERS: Há uma história encantadora sobre o presidente Eisenhower e os primeiros
computadores...

CAMPBELL: ...Eisenhower entrou numa sala repleta de computadores e propôs às
máquinas a seguinte questão: “Existe um Deus?” Todas começam a funcionar, luzes se
acendem, carretéis giram e após algum tempo uma voz diz: “Agora existe”.

MOYERS: Mas não é possível desenvolver, em relação ao computador, a mesma atitude do
líder tribal, para quem todas as coisas falam de Deus? Caso não se trate de uma revelação
especial, privilegiada, Deus, em sua faina, está em toda parte, inclusive no computador.

CAMPBELL: Com certeza. É um milagre o que acontece naquela tela. Você já examinou
por dentro uma dessas coisas?

MOYERS: Não, e não pretendo fazê-lo.

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CAMPBELL: Não dá para acreditar. É toda uma hierarquia de anjos... todos sobre as
placas. E aqueles pequenos tubos – aquilo são milagres.
Meu computador me proporcionou uma revelação sobre a mitologia. Você compra um
determinado programa e ali está todo um conjunto de sinais que conduzem à realização do
seu objetivo. Se você começa tateando com sinais que pertencem a outro sistema de
programas, a coisa simplesmente não funciona.
É o que acontece na mitologia: ao se defrontar com uma mitologia em que a metáfora para
o mistério é o pai, você terá um conjunto de sinais diferentes do que teria se a metáfora para
a sabedoria e o mistério do mundo fosse a mãe. E ambas são metáforas perfeitamente
adequadas. Nenhuma delas é um fato. São metáforas. É como se o universo fosse meu pai,
ou como se o universo fosse minha mãe. Jesus diz: “Ninguém chega ao Pai senão através
de mim”. O pai de que ele falava é o pai bíblico. Pode ser que você somente chegue ao pai
através de Jesus. Por outro lado, suponha que você escolhesse o caminho da mãe. É
simplesmente outro caminho para chegar ao mistério de sua vida. É preciso entender que
cada religião é uma espécie de programa com seu conjunto próprio de sinais, que
funcionam.
Se uma pessoa está realmente empenhada numa religião e realmente construindo sua vida
com base nisso, é melhor ficar com o programa que tem. Mas um sujeito como eu, que
gosta de lidar ludicamente com o programa... bem, eu poderei girar ao redor, mas
provavelmente nunca terei uma experiência comparável à de um santo.

MOYERS: Mas alguns dos grandes santos não se aproveitaram de todas as fontes à sua
disposição? Tiraram daqui e dali e construíram um novo programa.

CAMPBELL: Isso é o que se chama desenvolvimento de uma religião. É como se vê na
Bíblia. No início, Deus era apenas o mais poderoso entre vários deuses. Era apenas um deus
tribal, circunscrito. Então, no século VI, quando os judeus estavam na Babilônia, foi
introduzida a noção de um Salvador do mundo, e a divindade bíblica migrou para uma nova
dimensão.
A única maneira de conservar uma velha tradição é renová-la em função das circunstâncias
da época. No tempo do Velho Testamento, o mundo era um pequeno bolo de três camadas,
que consistia de algumas centenas de milhas em torno dos centros do Oriente Próximo.
Ninguém tinha ouvido falar dos astecas ou dos chineses. Quando o mundo se altera, a
religião tem que se trans formar.

MOYERS: Mas parece me que é exatamente o que estamos fazendo.

CAMPBELL: Isso é, de fato, o que deveríamos fazer. Mas minha idéia do horror
verdadeiro é o que se vê em Beirute. Você tem lá as três grandes religiões do Ocidente,
judaísmo, cristianismo e islamismo; e como as três têm nomes diferentes para o mesmo
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O PODER DO MITO
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deus bíblico, não são capazes de conviver. Cada uma está fixada na própria metáfora e não
se dá conta da sua referencialidade. Nenhuma permite que se abra o círculo ao seu redor.
São círculos fechados. Cada grupo diz: “Somos os escolhidos, Deus está conosco”.
Veja a Irlanda. Um grupo de protestantes foi removido para lá no século XVII, por
Cromwell, e nunca se abriu para a maioria católica que ali encontrou. Católicos e
protestantes represent am dois sistemas sociais totalmente distintos, dois ideais diferentes.

MOYERS: Cada qual necessitando de um novo mito.

CAMPBELL: Cada qual necessitando de seu próprio mito, durante toda a trajetória. Ama
teu inimigo. Abre te. Não julgues. Todas as coisas têm a natureza do Buda. Está ali, no
mito. Já está ali.

MOYERS: Você conta uma história sobre um selvagem nativo, que uma vez disse a um
missionário: “Seu deus se mantém fechado numa casa como se fosse velho e decrépito. O
nosso está na floresta, nos campos, e nas montanhas quando vem a chuva”. E eu penso que
provavelmente é verdade.

CAMPBELL: Sim. Sabe, esse é um problema que você encontra no Livro dos Reis e em
Samuel. Os vários reis hebreus realizavam sacrifícios no topo das montanhas. Eles estavam
errados, na opinião de Jeová. Na comunidade hebraica, o culto a Jeová foi um movimento
específico, que finalmente prevaleceu. Foi o esforço decisivo de um certo deus da periferia
do templo contra o culto da natureza, que era celebrado por toda parte.
E essa investida imperialística de um certo segmento da cultura se prolongou no Ocidente.
Mas agora ela precisa abrir se à natureza das coisas. Se for capaz de abrir se, terá aí todas as
possibilidades.

MOYERS: Não há dúvida de que nós, modernos, estamos despindo o mundo de suas
revelações naturais, da própria natureza. Penso naquela lenda pigméia do menino que
encontra na floresta um pássaro de belo canto e leva o para casa.

CAMPBELL: Ele pede ao pai que traga alimento para o pássaro, mas este lhe diz que não
pretende alimentar um simples pássaro, e mata o. A lenda diz que o homem matou o
pássaro, com o pássaro matou a música e com a música matou se a si mesmo. Caiu morto,
completamente morto e morto permaneceu para sempre.

MOYERS: Isso não é uma história sobre o que acontece quando seres humanos destroem
seu ambiente? Destroem seu mundo? Destroem a natureza e as revelações da natureza?

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CAMPBELL: Destroem sua própria natureza, também. Matam a música.

MOYERS: A mitologia não é a história dessa música?

CAMPBELL: A mitologia é a música. É a música da imaginação, inspirada nas energias do
corpo. Uma vez um mestre zen parou diante de seus discípulos, prestes a proferir um
sermão. No instante em que ele ia abrir a boca, um pássaro cantou. E ele disse: “O sermão
já foi proferido”.

MOYERS: Eu ia dizer que estamos criando novos mitos, mas você diz que não, que todos
os mitos que nos cercam, hoje, têm algum ponto de origem na nossa experiência passada.

CAMPBELL: Os motivos básicos dos mitos são os mesmos e têm sido sempre os mesmos.
A chave para encontrar a sua própria mitologia é saber a que sociedade você se filia. Toda
mitologia cresceu numa certa sociedade, num campo delimitado. Então, quando as
mitologias se tornam muitas, entram em colisão e em relação, se amalgamam, e assim surge
uma outra mitologia, mais complexa.
Mas hoje em dia não há fronteiras. A única mitologia válida, hoje, é a do planeta – e nós
não temos essa mitologia. Aquilo que mais se aproxima de uma mitologia planetária, pelo
que sei, é o budismo, que vê todas as coisas como tendo a natureza do Buda. O único
problema é chegar ao reconhecimento disso. Não há nada a fazer. A tarefa é apenas
reconhecer e então agir em relação à irmandade de todas as coisas.

MOYERS: Irmandade?

CAMPBELL: Sim. A irmandade , hoje, em quase todos os mitos que conheço, está
confinada a uma comunidade restrita. Em comunidades restritas a agressividade é projetada
para fora.
Por exemplo, os Dez Mandamentos dizem: “Não matarás”. Aí o capítulo seguinte diz: “Vai
a Canaã e mata a todos os que encontrar”. É um campo cercado. Os mitos de participação e
amor dizem respeito apenas aos do grupo, os de fora são totalmente outros. Esse é o sentido
da palavra “gentio” – a pessoa que não é da mesma espécie.

MOYERS: E, a menos que você adote minha indumentária, não seremos parentes.

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CAMPBELL: Sim. Agora, o que é um mito? A definição de dicionário seria: História sobre
deuses. Isso obriga a fazer a pergunta seguinte: Que é um deus? Um deus é a personificação
de um poder motivador ou de um sistema de valores que funciona para a vida humana e
para o universo – os poderes do seu próprio corpo e da natureza. Os mitos são metáforas da
potencialidade espiritual do ser humano, e os mesmos poderes que animam nossa vida
animam a vida do mundo. Mas há também mitos e deuses que têm a ver com sociedades
específicas ou com as deidades tutelares da sociedade. Em outras palavras, há duas espécies
totalmente diferentes de mitologia. Há a mitologia que relaciona você com sua própria
natureza e com o mundo natur al, de que você é parte. E há a mitologia estritamente
sociológica, que liga você a uma sociedade em particular. Você não é apenas um homem
natural, é membro de um grupo particular. Na história da mitologia européia é possível ver
a interação desses dois s istemas. No geral, o sistema socialmente orientado é o de um povo
nômade, que se move erraticamente, para que você aprenda que o seu centro se localiza
nesse grupo. A mitologia orientada para a natureza seria a de um povo que se dedica ao
cultivo da terra.
Ora, a tradição bíblica é uma mitologia socialmente orientada. A natureza aí é condenada.
No século XIX, os investigadores pensaram na mitologia e no ritual como tentativas de
controlar a natureza. Mas isso é magia, não mitologia ou religião. As religiões da natureza
não são tentativas de controlar a natureza mas de ajudar você a colocar se em acordo com
ela. Mas quando a natureza é encarada como um mal, você não se põe em acordo com ela,
mas a controla, ou tenta controlar, daí a tensão, a ansiedade, a devastação de florestas, a
aniquilação de povos nativos. A ênfase nisso nos separa da natureza.

MOYERS: É por essa razão que, sem hesitação, dominamos ou subjugamos a natureza –
porque entramos em litígio com ela, porque a vemos apenas como algo que pode nos
servir?

CAMPBELL: Sim. Jamais esquecerei a experiência que tive no Japão, uma civilização que
nunca ouviu falar na Queda e no Jardim do Éden. Um dos textos xintoístas diz que o
processo da natureza não pode ser maléfico. Não se deve corrigir nenhum impulso natural,
mas sublimá-lo, embelezá-lo. Há um interesse glorioso na beleza da natureza e na
cooperação com ela, de modo que naqueles jardins você não sabe onde termina a natureza e
onde a arte começa – essa é uma experiência esplendorosa.

MOYERS: Mas, Joseph, Tóquio hoje recusa esse ideal de maneira flagrante! Tóquio é uma
cidade na qual a natureza praticamente desapareceu, exceto naqueles pequenos jardins
confinados, que ainda são cultivados por algumas pessoas.

CAMPBELL: Há um dito no Japão: “Balance com as ondas”. Ou, como dizemos no boxe,
“acompanhe os punhos”. Foi somente cerca de cento e vinte e cinco anos atrás que Perry
forçou sua entrada no Japão. Por aquela época, eles assimilaram uma tremenda quantidade
de engenhos mecânicos. Mas o que vejo no Japão é que eles mantêm a cabeça acima disso.

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Quando você adentra os edifícios, então o Japão está de volta. Só o exterior é que se parece
com Nova Iorque.

MOYERS: “Manter a cabeça acima disso.” Essa é uma idéia interessante, porque embora
as cidades se elevem ao seu redor, lá no íntimo da alma, lá onde o ser interior habita, as
pessoas ainda se mantêm, como você diz, em acordo com a natureza.

CAMPBELL: Mas, na Bíblia, a eternidade se retira, a natureza se corrompe, decai. No
pensamento bíblico vivemos no exílio.

MOYERS: Enquanto estamos aqui sentados, conversando, acontecem histórias, umas após
outras, de carros cheios de bombas, em Beirute – de muçulmanos contra cristãos, de
cristãos contra muçulmanos, de cristãos contra cristãos. Ocorre me que Marshall McLuhan
estava certo quando disse que a televisão transformou o mundo numa aldeia global – mas
ele não sabia que a aldeia global viria a ser Beirute. 0 que isso lhe diz?

CAMPBELL: Diz que eles não sabem como aplicar suas idéias religiosas à vida
contemporânea e aos seres humanos em geral, não apenas à sua própria comunidade. É um
terrível exemplo do fracasso da religião em conviver com o mundo moderno. Essas
tradições estão decidindo tudo pela força. Elas se desqualificaram para o futuro.

MOYERS: De que espécie de novo mito você acha que precisamos?

CAMPBELL: Precisamos de mitos que identifiquem o indivíduo, não com seu grupo
regional, mas com o planeta. Um modelo para isso são os Estados Unidos. Aqui havia treze
pequenas nações coloniais, distintas, que decidiram agir no interesse comum, sem
desconsiderar os interesses particulares de cada uma delas.

MOYERS: Há algo a respeito disso no Grande Selo dos Estados Unidos.

CAMPBELL: É exatamente isso o que o Grande Selo representa. Tenho sempre uma cópia
do Grande Selo em meu bolso, na forma da nota de um dólar. Eis aí a declaração dos ideais
que permitiram a formação dos Estados Unidos. Olhe para esta cédula de um dólar. A
pirâmide tem quatro lados. São os quatro pontos cardeais. Há alguém neste ponto, alguém
naquele, alguém naquele outro. Localizando se na parte baixa da pirâmide; você estará de
um lado ou de outro. Mas quando você chega ao topo, os pontos se reúnem e então o olho
de Deus se abre.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Para eles, era o deus da razão.

CAMPBELL: Sim. Esta foi a primeira nação do mundo que se edificou com base na razão,
não no espírito guerreiro. Esses cavalheiros eram deístas do século XVIII. Na parte de cima
lemos: “Confiamos em Deus”. Mas não é o deus da Bíblia. Esses homens não acreditavam
na Queda. Eles não julgavam que a mente humana estivesse dissociada de Deus. A mente
humana, aliviada de preocupações secundárias e meramente temporais, reproduz, com a
radiância de um espelho imaculado, o reflexo da mente racional de Deus. A razão coloca
você em cont ato com Deus. Conseqüentemente, para aqueles homens, não havia uma
revelação especial em lugar algum, e nem era necessário, porque a mente do homem, livre
das suas falibilidades, é suficientemente capaz de compreender Deus. Todas as pessoas do
mundo, portanto, são capazes, porque são dotadas de razão.
Todos os homens são dotados de razão. Esse é o princípio fundamental da democracia.
Como toda mente é capaz de adquirir um conhecimento verdadeiro, não é preciso que uma
autoridade especial, ou uma revelação especial, lhe diga como as coisas deveriam ser.

MOYERS: Não obstante, esses símbolos provêm da mitologia.

CAMPBELL: Sim, mas provêm de uma forma peculiar de mitologia. Não é a mitologia da
revelação especial. Os hindus, por exemplo, não acreditam em revelação especial. Eles
falam de um estado em que os ouvidos se abriram para a música do universo. Aqui, o olho
se abriu para a radiância da mente de Deus. E essa é uma idéia fundamentalmente deísta.
Desde que você rejeite a idéia de uma Queda do Paraíso, o homem não estará separado de
sua fonte.
Voltemos ao Grande Selo. Se você contar o número de linhas dessa pirâmide, verá que são
treze. Na parte de baixo, há uma inscrição em algarismos romanos. Obviamente, 1776. Aí,
adicionando 1 + 7 + 7 + 6, você tem 21, que é a idade da razão, não é mesmo? Foi em 1776
que os treze Estados declararam independência. O treze é o número da transformação e do
renascimento. Na Ultima Ceia, havia doze apóstolos e um Cristo, que iria morrer para
renascer. Treze é o número necessário, no campo limitado de doze, para atingir o
transcendente. Você tem os doze signos do zodíaco e o sol. Esses homens eram muito
conscientes do treze como número da ressurreição e do renascimento, da nova vida, e o
manipularam o tempo todo.

MOYERS: Mas, para fins práticos, havia treze Estados.

CAMPBELL: Sim, mas isso não era simbólico? Não é simples coincidência. Os treze
Estados, eles mesmos, simbolizando o que eram.

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MOYERS: Isso explicaria a outra inscrição mais abaixo: “Novus Ordo Seclorum”.

CAMPBELL: “Nova ordem do mundo”. Esta é uma nova ordem do mundo. E a inscrição
acima, “Annuit Coeptis”, significa: “Ele sorriu às nossas realizações” ou “nossas
atividades”.

MOYERS: Ele...

CAMPBELL: ...ele, o olho, aquilo que é representado pelo olho. A razão. Em latim você
não precisaria dizer “ele”, poderia ser na forma neutra, ou “ela” ou “ele”. Mas o poder
divino sorriu aos nossos atos. E assim este novo mundo foi construído no sentido da criação
original de Deus, e o reflexo da criação original de Deus, através da razão, realizou a tarefa.
Se olhar para trás da pirâmide, você verá um deserto. Para a frente, plantas crescendo. O
deserto: o tumulto na Europa, guerras e guerras e guerras – livramo-nos disso e criamos um
Estado em nome da razão, não em nome do poder, e o resultado é o florescimento da nova
vida. Este é o sentido da parte representada pela pirâmide.
Agora observe o lado direito da cédula de um dólar. Aí está a águia, o pássaro de Zeus. A
águia é a descida do deus à esfera temporal. O pássaro é o princípio encarnado da deidade.
Esta é a águia de cabeça branca, a águia americana. É a contraparte americana da águia do
deus mais alto, Zeus.
Ela vem até nós, descendo ao mundo dos pares de opostos, o campo da ação. Uma
modalidade de ação é a guerra, outra, a paz. Assim, em uma de suas garras, a águia
empunha treze flechas – o princípio da guerra. Na outra, um ramo de louros, com treze
folhas – o princípio do entendimento pacífico. A águia olha na direção dos louros. E desse
modo que aqueles idealistas, fundadores da nossa nação, gostariam que olhássemos – boas
relações diplomáticas e tudo o mais. Mas, graças a Deus, a águia tem as flechas na outra
garra, no caso de os louros não funcionarem.
Agora, o que representa a águia? Representa o que está indicado no signo radiante acima da
sua cabeça. Certa feita, eu dava uma conferência, no Instituto de Assuntos Estrangeiros, em
Washington, sobre mitologia, sociologia e política hindus. Há um dito, no livro hindu sobre
política, segundo o qual o governante deve empunhar numa das mãos a arma da guerra, o
grande bastão, e na outra o símbolo do som pacífico da música de boa vizinhança. Ali
estava eu, de pé, com as mãos erguidas, e todos na sala começaram a rir. Não entendi por
quê. Eles começaram a apontar com os dedos. Olhei para trás e ali estava a figura da águia,
na parede, na mesma postura em que eu me encontrava. Mas, quando olhei, também notei o
signo acima da sua cabeça, e notei que havia nove penas em sua cauda. Nove é o número da
descida do poder divino ao mundo . Quando o Ângelus soa, soa nove vezes.
Pois bem, acima da cabeça da águia há treze estrelas, dispostas na forma da estrela de Davi.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Era o Selo de Salomão.

CAMPBELL: Sim, e você sabe por que se chama Selo de Salomão?

MOYERS: Não.

CAMPBELL: Salomão costumava trancar monstros, gigantes e outras coisas em jarros.
Você se lembra das Mil e uma noites, quando eles abrem o jarro e o gênio aparece? Mas eu
notei ali o Selo de Salomão, composto de treze estrelas, e então vi que cada um dos
triângulos era uma tetraktys pitagórica.

MOYERS: E uma tetraktys vem a ser...?

CAMPBELL: Um triângulo composto de dez pontos, sendo um no meio e quatro de cada
lado, somando nove: um, dois, três, quatro/cinco, seis, sete/oito, nove. Este é o símbolo
primário da filosofia pitagórica, suscetível de várias interpretações mitológicas,
cosmológicas, psicológicas e sociológicas, inter-relacionadas. Uma delas afirma que o
ponto no ápice representa o centro criador a partir do qual o universo e todas as coisas
surgiram.

MOYERS: O centro de energia, então?

CAMPBELL: Sim, o som inicial (um cristão diria: a Palavra ou o Verbo criador) a partir do
qual o mundo inteiro se precipitou; a grande explosão, o despejar da energia transcendente
para dentro do (e expandindo -se através do) domínio temporal. Assim que ingressa no
campo do tempo, essa energia se rompe em pares de opostos, o um se torna dois. Ora,
quando você tem dois, só há três maneiras de eles se relacionarem: numa, este domina
aquele; noutra, aquele domina este; numa terceira, os dois estão em perfeito equilíbrio.
Finalmente, é dessas três formas de relacionamento que derivam todas as coisas nos quatro
cantos do espaço.
Há um verso no Tão Te King, de Lao Tsé, que diz: do Tão, do transcendente, se origina o
Um. Do Um se origi na o Dois; do Dois, o Três; e do Três se originam todas as coisas.
Então, o que de repente descobri, quando percebi que no Grande Selo dos Estados Unidos
havia dois desses triângulos simbólicos, interligados, é que nós tínhamos treze pontos,
representando os treze Estados de origem, e, além disso, não menos de seis ápices, um
acima, um abaixo e quatro, por assim dizer, orientados nas quatro direções. O significado
disso, assim me pareceu, é que a palavra criadora pode ser ouvida de cima ou de baixo, ou
de qualquer outro ponto cardeal, e essa é a grande tese da democracia. A democracia
pressupõe que qualquer um, de qualquer parte, pode falar, e falar a verdade, porque sua

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JOSEPH CAMPBELL
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mente não está separada da verdade. Tudo o que se tem a fazer é livrar-se das paixões e,
então, falar.
Assim, o que você tem aqui, na cédula de um dólar, é a águia representando a imagem
maravilhosa do transcendente se manifestando no mundo. É sobre isso que os Estados
Unidos se fundam. Para governar adequadamente é preciso governar do ápice do triângulo,
no sentido do olho do mundo, no topo.
Ora, quando eu era criança, davam-nos o discurso de despedida de George Washington e
pediam-nos para resumir tudo, relacionando cada declaração com todas as outras. Assim,
conservo desse texto uma lembrança muito clara. Washington disse: “Como resultado de
nossa revolução, libertamo-nos de qualquer envolvimento com o caos da Europa”. Sua
última palavra foi no sentido de não nos engajarmos em alianças internacionais. Pois bem,
mantivemo-nos fiéis a suas pal avras até a Primeira Grande Guerra. E então cancelamos a
Declaração da Independência e reunimo-nos à Inglaterra no propósito de conquistar o
planeta. Com isso, estamos agora num dos lados da pirâmide. Movemo-nos do um para o
dois. Politicamente, historicamente, somos agora membros de um dos lados de uma
disputa. Não representamos aquele princípio do olho, lá em cima. E todas as nossas
preocupações têm a ver com economia e política e não x com a voz e o som da razão.

MOYERS: A voz da razão – é esse o caminho filosófico sugerido por aqueles símbolos
mitológicos?

CAMPBELL: Exatamente. Você tem aqui a importante mudança que ocorreu por volta do
ano 500 a.C. Esse é o tempo do Buda, de Pitágoras, de Confúcio e Lao Tsé, se é que Lao
Tsé existiu. É o despertar da razão humana. A partir daí, o homem não será mais modelado
nem governado por poderes animais. Não será mais guiado pela analogia com a terra
semeada, pelo curso dos planetas, mas pela razão.

MOYERS: O caminho...

CAMPBELL: ...o caminho do homem. E, sem dúvida, o que destrói a razão é a paixão. A
principal paixão em política é a ganância. Isso é que empurra você para baixo. E por isso é
que estamos num dos lados e não no topo da pirâmide.

MOYERS: Por isso é que nossos fundadores se opuseram à intolerância religiosa.

CAMPBELL: Isso foi inteiramente abolido. E por isso é que eles rejeitaram, também, a
idéia da Queda. Todos os homens são competentes para conhecer a mente de Deus. Não há
revelação especial para qualquer povo.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Posso entender agora como a sua experiência de investigador e a sua profunda
convivência com os símbolos mitológicos lhe permitem ler dessa maneira o Grande Selo.
Mas não seria uma surpresa para a maioria desses homens – que eram deístas, como você
diz – descobrirem as conotações mitológicas implicadas em seu esforço de construir uma
nova nação?

CAMPBELL: Bem, por que eles usaram esses símbolos?

MOYERS: Muitos deles não são símbolos maçônicos?

CAMPBELL: São signos maçônicos, e o significado da tetraktys pitagórica era conhecido
há séculos. A informação deve ter sido encontrada na biblioteca de Thomas Jefferson.
Antes de tudo, eles eram homens de cultura. O Iluminismo do século XVIII era um mundo
de cavalheiros cultos. Não temos tido muitos homens desse naipe, em política. É uma sorte
tremenda para a nossa nação que aqueles homens detivessem o poder e estivessem em
condições de influenciar os acontecimentos daquele tempo.

MOYERS: Como se explica a relação entre esses símbolos e a Maçonaria, e o fato de que
muitos dos fundadores da pátria pertenceram à ordem maçônica? A ordem maçônica seria,
de algum modo, uma expressão do pensamento mitológico?

CAMPBELL: Sim, eu penso que sim. Trata se de uma tentativa erudita de reconstruir uma
ordem de iniciação que resultaria em revelação espiritual. Esses fundadores, que de fato
eram maçons, estudaram o que puderam da sabedoria egípcia. No Egito, a pirâmide
representa a colina primordial. Após a cheia anual, quando as águas do Nilo começam a
recuar, a primeira colina simboliza o renascimento do mundo. É o que este selo representa.

MOYERS: Você às vezes me confunde com uma aparente contradição no interior de seu
sistema de crença. De um lado, você exalta esses homens, porque foram causa e efeito da
Idade da Razão; de outro, você se regozija com Luke Skywalker, por aquele momento, em
Star Wars, em que lhe dizem: “Desligue o computador e confie em seus sentimentos”.
Como você concilia o papel da ciência, que é razão, com o papel da fé, que é religião?

CAMPBELL: Não, não, é preciso distinguir entre razão e pensar.

MOYERS: Distinguir entre razão e pensar? Ao pensar, não estou raciocinando?

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CAMPBELL: Sim, sua razão é uma forma de pensar, mas pensar não é sempre, e
necessariamente, razão. Calcular o que é preciso fazer para atravessar uma parede não é
razão. O rato que, depois de pôr o focinho aqui, calcula que talvez deva circular por ali, está
calculando alguma coisa do mesmo modo como nós calculamos. Mas isso não é razão.
Razão tem a ver com encontrar as bases do ser e a estrutura fundamental da ordem do
universo.

MOYERS: Então, quando esses homens se referiram ao olho de Deus como razão, estavam
dizendo que as bases do nosso ser, enquanto sociedade, enquanto cultura, enquanto povo,
derivam das características fundamentais do universo?

CAMPBELL: É o que diz esta primeira pirâmide. Essa é a pirâmide do mundo, esta é a
pirâmide da nossa sociedade, ambas pertencem à mesma ordem. Isso é criação de Deus, e
isto é a nossa sociedade.

MOYERS: Existe uma mitologia para os poderes animais. Existe uma mitologia para a
terra semeada – fertilidade, criação, a deusa mãe. E existe uma mitologia para as luzes
celestiais, para os céus. Mas, nos tempos modernos, nós nos movemos para além dos
poderes animais, para além da natureza e da terra semeada, e as estrelas já não nos
interessam, exceto como curiosidades exóticas e como palco das viagens espaciais. Em que
pé estamos, agora, em nossa mitologia para o homem?

CAMPBELL: Tão cedo não poderemos ter uma mitologia. As coisas estão mudando rápido
demais para chegarem a ser mitologizadas.

MOYERS: Como podemos viver sem mitos, então?

CAMPBELL: Cada indivíduo deve encontrar um aspecto do mito que se relacione com sua
própria vida. Os mitos têm basicamente quatro funções. A primeira é a função mística – e é
disso que ve nho falando, dando conta da maravilha que é o universo, da maravilha que é
você, e vivenciando o espanto diante do mistério. Os mitos abrem o mundo para a
dimensão do mistério, para a consciência do mistério que subjaz a todas as formas. Se isso
lhe escapar, você não terá uma mitologia. Se o mistério se manifestar através de todas as
coisas, o universo se tornará, por assim dizer, uma pintura sagrada. Você está sempre se
dirigindo ao mistério transcendente, através das circunstâncias da sua vida verdadeira.
A segunda é a dimensão cosmológica, a dimensão da qual a ciência se ocupa – mostrando
qual é a forma do universo, mas fazendo o de uma tal maneira que o mistério, outra vez, se
manifesta. Hoje, tendemos a pensar que os cientistas detêm todas as respostas. Mas os
maiores entre eles dizem-nos: “Não, não temos todas as respostas. Podemos dizer lhe como
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O PODER DO MITO
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a coisa funciona, mas não o que é”. Você risca um fósforo – o que é o fogo? Você pode
falar de oxidação, mas isso não me dirá nada.
A terceira função é a sociológica – suporte e validação de determinada ordem social. E aqui
os mitos variam tremendamente, de lugar para lugar. Você tem toda uma mitologia da
poligamia, toda uma mitologia da monogamia. Ambas são satisfatórias. Depende de onde
você estiver. Foi essa função sociológica do mito que assumiu a direção do nosso mundo –
e está desatualizada.

MOYERS: Como assim?

CAMPBELL: Princípios éticos. As leis da vida, como deveria ser, na sociedade ideal.
Todas as páginas e páginas de Jeová sobre que roupas usar, como se comportar diante do
outro, e assim por diante, no primeiro milênio antes de Cristo.
Mas existe uma quarta função do mito, aquela, segundo penso, com que todas as pessoas
deviam tentar se relacionar – a função pedagógica, como viver uma vida humana sob
qualquer circunstância. Os mitos podem ensinar lhe isso.

MOYERS: Quer dizer que a velha história, conhecida há tanto tempo e transmitida através
de gerações, continua vigorando, e ainda não conseguimos aprender uma nova?

CAMPBELL: A história que temos no Ocidente, na medida em que se baseia na Bíblia,
baseia se numa visão do universo que pertence ao primeiro milênio antes de Cristo. Não
está de acordo nem com nossa concepção do universo, nem com nossa concepção da
dignidade humana. Pertence inteiramente a algum outro lugar.
Hoje, temos que reaprender o antigo acordo com a sabedoria da natureza e retomar a
consciência de nossa fraternidade com os animais, a água e o mar. Dizer que a divindade
modela o mundo e todas as coisas é condenado como panteísmo. Mas panteísmo é uma
palavra enganadora. Sugere que um deus pessoal supostamente habita o mundo, mas a idéia
em absoluto não é essa. A idéia é transteológica, de um mistério indefinível, inconcebível,
admitido como um poder, isto é, como a fonte, o fim e o fundamento de toda a vida e todo
o ser.

MOYERS: Você não acha que os americanos modernos rejeitaram a antiga idéia da
natureza como divindade porque isso os impediria de dominar a natureza? Como é possível
derrubar árvores, rasgar a terra e desviar o curso dos rios para propriedades privadas sem
matar Deus?

CAMPBELL: Sim, mas isso não é simplesmente uma característica dos americanos
modernos, é a condenação bíblica da natureza, que eles herdaram de sua religião e

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trouxeram com eles, especialmente da Inglaterra. Deus está separado da natureza, e a
natureza é condenada por Deus. Está tudo lá, no Gênesis: estamos destinados a ser os
senhores do mundo.
Mas se você pensar em nós como vindos da terra, não como tendo sido lançados aqui, de
alguma parte, verá que nós somos a terra, somos a consciência da terra. Estes são os olhos
da terra, e esta é a voz da terra.

MOYERS: Os cientistas começam a falar abertamente sobre a Gaia Ciência.

CAMPBELL: É isso mesmo, todo o planeta como um só organismo.

MOYERS: Mãe Terra. Será que os novos mitos brotarão dessa imagem?

CAMPBELL: Bem, alguma coisa, sim. Você não pode prever que mito está para surgir,
assim como não pode prever o que irá sonhar esta noite. Mitos e sonhos vêm do mesmo
lugar. Vêm de tomadas de consciência de um a espécie tal que precisam encontrar expressão
numa forma simbólica. E o único mito de que valerá a pena cogitar, no futuro imediato, é o
que fala do planeta, não da cidade, não deste ou daquele povo, mas do planeta e de todas as
pessoas que estão nele. Esta é a minha idéia fundamental do mito que está por vir.
E ele lidará exatamente com aquilo com que todos os mitos têm lidado – o amadurecimento
do indivíduo, da dependência à idade adulta, depois à maturidade e depois à morte; e então
com a questão de como se relacionar com esta sociedade e como relacionar esta sociedade
com o mundo da natureza e com o cosmos. É disso que os mitos têm falado, desde sempre,
e é disso que o novo mito terá de falar. Mas ele falará da sociedade planetária. Enquanto
isso estive r em curso, nada irá acontecer.

MOYERS: Então você sugere que daí começará o novo mito do nosso tempo?

CAMPBELL: Sim, essa é a base do que o mito deve ser. E já se encontra aqui: o olho da
razão, não da minha nacionalidade; o olho da razão, não da minha comunidade religiosa; o
olho da razão, não da minha comunidade lingüística. Você percebe? E esta será a filosofia
do planeta, não deste ou daquele grupo.
Quando a Terra é avistada da Lua, não são visíveis, nela, as divisões em nações ou Estados.
Isso pode ser, de fato, o símbolo da mitologia futura. Essa é a nação que iremos celebrar,
essas são as pessoas às quais nos uniremos.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Para mim, nos exemplos que você coletou, ninguém incorpora essa ética melhor
do que o Chefe Seattle.

CAMPBELL: O Chefe Seattle deu um dos últimos testemunhos orais da ordem moral
paleolítica. Por volta de 1852, o governo dos Estados Unidos fez um inquérito sobre a
aquisição de terras tribais para os imigrantes que chegavam ao país, e o Chefe Seattle
escreveu em resposta uma carta maravilhosa. Essa carta expressa, na verdade, toda a moral
da nossa conversa.

O Presidente, em Washington, informa que deseja comprar nossa terra. Mas como é
possível comprar ou vender o céu, ou a terra? A idéia nos é estranha. Se não
possuímos o frescor do ar e a vivacidade da água, como vocês poderão comprá-los?
Cada parte desta terra é sagrada para meu povo. Cada arbusto brilhante do pinheiro,
cada porção de praia, cada bruma na floresta escura, cada campina, cada inseto que
zune. Todos são sagrados na memória e na experiência do meu povo.
Conhecemos a seiva que circula nas árvores, como conhecemos o sangue que
circula em nossas veias. Somos parte da terra, e ela é parte de nós. As flores
perfumadas são nossas irmãs. O urso, o gamo e a grande águia são nossos irmãos. O
topo das montanhas, o húmus das campinas, o calor do corpo do pônei, e o homem,
pertencem todos à mesma família.
A água brilhante que se move nos rios e riachos não é apenas água, mas o sangue de
nossos ancestrais. Se lhes vendermos nossa terra, vocês deverão lembrar se de que
ela é sagrada. Cada reflexo espectral nas claras águas dos lagos fala de eventos e
memórias na vida do meu povo. O murmúrio da água é a voz do pai do meu pai.
Os rios são nossos irmãos. Eles saciam nossa sede, conduzem nossas canoas e
alimentam nossos filhos. Assim, é preciso dedicar aos rios a mesma bondade que se
dedicaria a um irmão.
Se lhes vendermos nossa terra, lembrem se de que o ar é precioso para nós, o ar
partilha seu espírito com toda a vida que ampara. O vento, que deu ao nosso avô seu
primeiro alento, também recebe seu último suspiro. O vento também dá às nossas
crianças o espírito da vida. Assim, se lhes vendermos nossa terra, vocês deverão
mantê-la à parte e sagrada, como um lugar onde o homem possa ir apreciar o vento,
adocicado pelas flores da campina.
Ensinarão vocês às suas crianças o que ensinamos às nossas? Que a terra é nossa
mãe? O que acontece à terra acontece a todos os filhos da terra.
O que sabemos é isto: a terra não pertence ao homem, o homem pertence à terra.
Todas as coisas estão ligadas, assim como o sangue nos une a todos. O homem não
teceu a rede da vida, é apenas um dos fios dela. O que quer que ele faça à rede, fará
a si mesmo.

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Uma coisa sabemos: nosso deus é também o seu deus. A terra é preciosa para ele e
magoá-la é acumular contrariedades sobre o seu criador.
O destino de vocês é um mistério para nós. O que acontecerá quando os búfalos
forem todos sacrificados? Os cavalos selvagens, todos domados? O que acontecerá
quando os cantos secretos da floresta forem ocupados pelo odor de muitos homens e
a vista dos montes floridos for bloqueada pelos fios que falam? Onde estarão as
matas? Sumiram! Onde estará a águia? Desapareceu! E o que será dizer adeus ao
pônei arisco e à caça? Será o f im da vida e o início da sobrevivência.
Quando o último pele vermelha desaparecer, junto com sua vastidão selvagem, e a
sua memória for apenas a sombra de uma nuvem se movendo sobre a planície...
estas praias e estas florestas ainda estarão aí? Alguma coisa do espírito do meu povo
ainda restará?
Amamos esta terra como o recém nascido ama as batidas do coração da mãe. Assim,
se lhes vendermos nossa terra, amem na como a temos amado. Cuidem dela como
temos cuidado. Gravem em suas mentes a memória da terra tal como estiver quando
a receberem. Preservem a terra para todas as crianças e amem na, como Deus nos
ama a todos.
Assim como somos parte da terra, vocês também são parte da terra. Esta terra é
preciosa para nós, também é preciosa para vocês. Uma coisa sabemos: existe apenas
um Deus. Nenhum homem, vermelho ou branco, pode viver à parte. Afinal, somos
irmãos.

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II
A JORNADA INTERIOR

Uma coisa que se revela nos mitos é que, no fundo do abismo, desponta a voz da salvação.
O momento crucial é aquele em que a verdadeira mensagem de transformação está prestes a
surgir. No momento mais sombrio surge a luz.

~ // ~

MOYERS: Alguém me perguntou: “Por que você se empenha tanto nesses mitos? O que
você vê no que Joseph Campbell diz?” E eu respondi: “Esses mitos me tocam, pois dizem
que o que sei no meu íntimo é verdadeiro”. Por que é assim? Por que me parece que essas
histórias dizem que o que sei no meu íntimo é verdadeiro? Será que isso vem da base do
meu ser, do inconsciente que herdei de tudo o que me antecedeu?

CAMPBELL: É isso mesmo. Você tem o mesmo corpo, com os mesmos órgãos e energias
que o homem de Cro Magnon tinha, trinta mil anos atrás. Viver uma vida humana na cidade
de Nova Iorque ou nas cavernas é passar pelos mesmos estágios da infância à maturidade
sexual, pela transformação da dependência da infância em responsabilidade, própria do
homem ou da mulher, o casamento, depois a decadência física, a perda gradual das
capacidades e a morte. Você tem o mesmo corpo, as mesmas experiências corporais, e com
isso reage às mesmas imagens. Por exemplo, uma imagem constante é a do conflito entre a
águia e a serpente. A serpente ligada à terra, a águia em vôo espiritual – esse conflito não é
algo que todos experimentamos? E então, quando as duas se fundem, temos um esplêndido
dragão, a serpente com asas. Em qualquer parte da terra, as pessoas reconhecem essas
imagens. Quer eu esteja lendo sobre mitos polinésios, iroqueses ou egípcios, as imagens
são as mesmas e falam dos mesmos problemas.

MOYERS: Apenas assumem roupagens diferentes quando aparecem em épocas diferentes?

CAMPBELL: Sim. É como se a mesma peça fosse levada de um lugar a outro, e em cada
lugar os atores locais vestissem costumes locais e encenassem a mesma velha peça.

MOYERS: E essas imagens míticas passam de geração a geração, quase
inconscientemente.

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CAMPBELL: Isso é absolutamente fascinante, porque elas falam do profundo mistério de
você mesmo e de tudo o mais. E um mysterium, um mistério, tremendum et fascinans –
tremendo, horrível, porque destrói todas as noções fixas que você tem das coisas, e ao
mesmo tempo é absolutamente fascinante, porque diz respeito à sua própria natureza, ao
seu ser. Quando você começa a pensar nessas coisas, no mistério interior, na vida interior,
na vida eterna, não há muitas imagens à sua disposição. Você começa, por sua conta, com
as imagens já presentes em algum outro sistema de pensamento.

MOYERS: Na Idade Média, havia um consenso quanto a ler o mundo como se este
contivesse mensagens para você.

CAMPBELL: Oh, ele certamente contém! Os mitos o ajudam a ler as mensagens, eles lhe
falam das probabilidades típicas.

MOYERS: Dê me um exemplo.

CAMPBELL: Uma coisa que se revela nos mitos é que, no fundo do abismo, desponta a
voz da salvação. O momento crucial é aquele em que a verdadeira mensagem de
transformação está prestes a surgir. No momento mais sombrio surge a luz.

MOYERS: Como no poema de Roethke, “Num tempo de trevas o olho começa a enxergar”.
Você está dizendo que os mitos trouxeram essa consciência a você?

CAMPBELL: Eu vivo com esses mitos e eles me dizem isso o tempo todo. Este problema
pode ser metaforicamente compreendido como a identificação com o Cristo, dentro de
você. O Cristo em você não morre. O Cristo em você sobrevive à morte e ressuscita. Ou
você pode identificar isso com Shiva. “Eu sou Shiva” – essa é a grande meditação dos
iogues, no Himalaia.

MOYERS: E o céu, aquele objetivo almejado pela maioria das pessoas, está dentro de nós.

CAMPBELL: Céu e inferno estão dentro de nós, e todos os deuses estão dentro de nós.
Este é o grande esforço conscientizador dos Upanixades, na índia, nove séculos antes de
Cristo. Todos os deuses, todos os céus, todos os mundos estão dentro de nós. São sonhos
amplificados, e sonhos são manifestações, em forma de imagem, das energias do corpo, em

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O PODER DO MITO
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conflito umas com as outras. Este órgão quer isto, aquele quer aquilo. O cérebro é um dos
órgãos.

MOYERS: Quer dizer que, quando sonhamos, pescamos numa espécie de vasto oceano de
mitologia que...

CAMPBELL: ...que vai fundo, fundo e mais fundo. Você pode ter tudo isso misturado com
complexos, você sabe, coisas desse tipo, mas na verdade, como afirma o dito polinésio,
você está “em pé numa baleia, pescando carpas miúdas”. Estamos em pé numa baleia. A
base do ser é a base do nosso ser, e, quando simplesmente nos voltamos para fora, vemos
todos esses pequenos problemas, aqui e ali. Mas, quando olhamos para dentro, vemos que
somos a fonte deles todos.

MOYERS: Você fala da mitologia existindo aqui e agora, em estado de sonho. O que é o
estado de sonho?

CAMPBELL: É o estado em que você ingressa quando vai dormir e tem um sonho que fala
das relações entre as condições permanentes, no interior da sua própria psique, e as
condições particulares da sua vida, no momento.

MOYERS: Explique isso.

CAMPBELL: Por exemplo, você pode estar preocupado com sua aprovação num exame
que vai prestar. Então você tem um sonho sobre algum tipo de fracasso e percebe que esse
fracasso se associa a muitos outros, em sua vida. Todos eles aparecem agrupados, ali no
sonho. Freud diz que mesmo o sonho mais abertamente declarado não chega a ser, na
verdade, completamente declarado. O sonho é uma fonte inexaurível de informação
espiritual sobre você mesmo.
Ora, o nível do sonho do tipo “Passarei no exame?” ou “Casarei com aquela moça?” é
puramente pessoal. Mas, em outro nível, a questão de passar no exame não é simplesmente
uma questão pessoal. Todo mundo precisa ultrapassar uma barreira, de alguma espécie. E
uma coisa arquetípica.
Assim, temos ali um tema mitológico básico, não obstante se trate de um sonho pessoal.
Esses dois níveis – o aspecto pessoal e o grande problema genérico, de que o problema
pessoal é um exemplo particular – são encontráveis em todas as culturas. Por exemplo,
todos têm o problema de enfrentar a morte. Esse é um mistério padronizado.

MOYERS: O que aprendemos com os nossos sonhos?

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Você aprende sobre você mesmo.

MOYERS: Como fazer para prestar atenção aos nossos sonhos?

CAMPBELL: Tudo o que você tem a fazer é lembrar se do sonho, logo em seguida, e
passá-lo para o papel. Então, tome um detalhe do sonho, uma ou duas imagens ou idéias, e
estabeleça associações com elas. Escreva o que lhe vier à mente, e faça isso outra vez e
outra mais. Você verá que o sonho se baseia num conjunto de experiências que têm alguma
espécie de significação em sua vida, e que você não sabia que o vinham influenciando. Em
breve, o próximo sonho virá, em seqüência, e a sua interpretação avançará mais.

MOYERS: Um homem me contou, certa vez, que nunca se lembrou de um sonho, até que
se aposentou. De repente, não tendo para onde dirigir sua energia, começou a sonhar, a
sonhar, a sonhar. Você acha que tendemos a subestimar o significado do sonho na
sociedade moderna?

CAMPBELL: Desde a publicação de A interpretação dos sonhos, de Freud, tem havido um
notório reconhecimento da importância dos sonhos. Mas mesmo antes disso já havia
interpretação de sonhos. As pessoas tinham noções supersticiosas a respeito – por exemplo:
“Alguma coisa vai acontecer porque eu sonhei que ia acontecer”.

MOYERS: Em que um mito é diferente de um sonho?

CAMPBELL: Ah, é que o sonho é uma experiência pessoal daquele profundo, escuro
fundamento que dá suporte às nossas vidas conscientes, e o mito é o sonho da sociedade. O
mito é o sonho público, e o sonho é o mito privado. Se o seu mito privado, seu sonho,
coincide com o da sociedade, você está em bom acordo com seu grupo. Se não, a aventura
o aguarda na densa floresta à sua frente.

MOYERS: Então, se meus sonhos privados estão em acordo com a mitologia pública, eu
tenho boas chances de uma vida saudável nessa sociedade. Mas se meus sonhos privados
estão em descompasso com a mitologia pública...

CAMPBELL: ...você terá problemas. Se forçado a viver nesse sistema, você será um
neurótico.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Mas não acontece de muitos visionários e mesmo líderes e heróis estarem muito
perto dos limites da neurose?

CAMPBELL: Sem dúvida.

MOYERS: Como você explica isso?

CAMPBELL: São pessoas que se afastaram da sociedade que poderia protegê-los e
ingressaram na floresta densa, no mundo do fogo e da experiência original. A experiência
original é aquela que ainda não foi interpretada para você; assim, você tem que construir
sua vida por você mesmo. Você pode encará-lo, ou não, e não precisa afastar se demais do
caminho conhecido para se ver em situações muito difíceis. A coragem de enfrentar
julgamentos e trazer todo um novo conjunto de possibilidades para o campo da experiência
interpretável, para serem experimentadas por outras pessoas é essa a façanha do herói.

MOYERS: Você diz que os sonhos vêm da psique.

CAMPBELL: Não sei de onde mais eles poderiam vir. Eles vêm da imaginação, não vêm?
A imaginação assenta na energia dos órgãos do corpo, que são os mesmos em todos os
seres humanos. Como se origina de uma base biológica, a imaginação tende a produzir
certos temas. Sonhos são sonhos. Existem certas características dos sonhos que podem ser
enumeradas, não importa quem os esteja sonhando.

MOYERS: Penso no sonho como algo muito privado, enquanto o mito é algo muito
público.

CAMPBELL: Em alguns níveis, um sonho privado se insere em temas verdadeiramente
míticos e não pode ser interpretado senão em analogia com o mito. Jung fala de duas ordens
de sonho, o sonho pessoal e o sonho arquetípico, ou o sonho com dimensão mítica. Você
pode interpretar um sonho pessoal por associação, deduzindo o que ele diz sobre sua
própria vida, ou em relação a seus problemas pessoais. Mas a qualquer momento surge um
sonho que é puro mito, que contém um tema mítico, ou, como se diz, que provém do Cristo
interior.

MOYERS: Da pessoa arquetípica dentro de nós, do “eu” arquetípico que somos.

CAMPBELL: Correto. Agora, existe um outro sentido, mais profundo, do tempo do sonho,
o de um tempo que é não tempo, apenas um estado de ser que se prolonga. Existe um

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importante mito, da Indonésia, que fala dessa era mitológica e seu término. No início, de
acordo com essa história, os ancestrais não se distinguiam, em termos de sexo. Não havia
nascimentos, não havia mortes. Então uma imensa dança coletiva foi celebrada e no seu
curso um dos participantes foi pisoteado até a morte, cortado em pedaços, e os pedaços
foram enterrados. No momento daquela morte, os sexos se separaram, para que a morte
pudesse ser, a partir de então, equilibrada pela procriação, procriação pela morte, pois das
partes enterradas do corpo desmembrado nasceram plantas comestíveis. Tinha chegado o
tempo de ser, morrer, nascer, e de matar e comer outros seres vivos, para a preservação da
vida. O tempo sem tempo, do início, tinha terminado, por meio de um crime comunitário,
um assassinato ou sacrifício deliberado.
Pois bem, um dos grandes problemas da mitologia é conciliar a mente com essa pré-
condição brutal de toda vida, que sobrevive matando e comendo vidas. Você não consegue
se ludibriar comendo apenas vegetais, tampouco, pois eles também são seres vivos. A
essência da vida, pois, é esse comer se a si mesma! A vida vive de vidas, e a conciliação da
mente e da sensibilidade humanas com esse fato fundamental é uma das funções de alguns
daqueles ritos brutais, cujo ritual consiste basicamente em matar por imitação daquele
primeiro crime primordial, a partir do qual se gestou este mundo temporal, do qual todos
participamos. A conciliação entre a mente humana e as condições da vida é fundamental
em todas as histórias da criação. Quanto a isso, todas se parecem muito.

MOYERS: Considere a história da criação no Gênesis, por exemplo. Em que medida é
semelhante a outras histórias?

CAMPBELL: Pois bem, leia você o Gênesis, e eu lerei histórias da criação em outras
culturas, e então veremos.

MOYERS: Gênesis l: “No início Deus criou os céus e a terra. A terra era sem forma e
vazia, e a escuridão vagava sobre a face do abismo”.

CAMPBELL: Esta vem da “Canção do mundo”, uma lenda dos índios pima, do Arizona:
“No início havia apenas escuridão por toda parte escuridão e água. E a escuridão se reuniu
e se tornou espessa em alguns lugares, acumulando se e então separando se, acumulando e
separando...”

MOYERS: Gênesis 1: “E o espírito de Deus se moveu sobre a face das águas. E Deus
disse: ‘Faça se a luz’, e a luz se fez”.

CAMPBELL: Esta vem dos Upanixades hindus, por volta do século VIII a.C.: “No início,
havia apenas o grande Uno refletido na forma de uma pessoa. Ao refletir, não encontrou
nada além de si mesmo. Então, sua primeira palavra foi: ‘Este sou eu’”.
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O PODER DO MITO
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MOYERS: Gênesis 1: “Então Deus criou o homem à sua própria imagem, à imagem de
Deus o criou; macho e fêmea os criou. E Deus os abençoou e Deus lhes disse: ‘Sede férteis
e multiplicai vos’”.

CAMPBELL: Esta agora é de uma lenda dos bassari, povo da África ocidental:
“Unumbotte fez um ser humano. Seu nome era Homem. Em seguida, Unumbotte fez um
antílope, chamado Antílope. Unumbotte fez uma serpente, chamada Serpente... E
Unumbotte lhes disse: ‘A terra ainda não foi preparada. Vocês precisam tornar macia a
terra em que estão sentados’. Unumbotte deu lhes sementes de todas as espécies e disse:
‘Plantem-nas’.”

MOYERS: Gênesis 2: “Então os céus e a terra ficaram prontos, e todos os seus hóspedes. E
no sétimo dia Deus terminou o trabalho que tinha realizado...”

CAMPBELL: Agora outra vez dos índios pima: “Eu faço o mundo e eis que o mundo está
terminado. Então eu faço o mundo, e eis! O mundo está terminado”.

MOYERS: Gênesis 1: “E Deus viu tudo o que tinha feito e eis que tudo era bom”.

CAMPBELL: E dos Upanixades: “Então ele se deu conta, Eu verdadeiramente, Eu sou esta
criação, pois Eu a retirei de mim mesmo. Desse modo, ele se tornou a sua criação. Em
verdade, aquele que conhece isso se torna, nessa criação, um criador”.
Aí está a chave. Quando você sabe isso se identifica com o princípio criativo, que é o poder
de Deus no mundo, quer dizer, dentro de você. Isso é belo.

MOYERS: Mas o Gênesis continua: “‘Vós comestes da árvore da qual ordenei que não
comêsseis?’ O homem disse: ‘A mulher que me destes para estar comigo, essa mulher me
deu o fruto da árvore e eu comi’. Então o Senhor Deus disse à mulher: ‘Que fizestes vós?’
E a mulher disse: ‘A serpente me enganou e eu comi’”.
Isso de transferir responsabilidades começou muito cedo.

CAMPBELL: É verdade, e foi muito severo com as serpentes. A lenda bassari continua no
mesmo caminho. “Um dia a Serpente disse: ‘Nós também devíamos comer desses frutos.
Por que devemos ficar com fome?’ O Antílope disse: ‘Mas não sabemos nada desse fruto’.
Então o Homem e sua mulher colheram alguns frutos e comeram nos. Unumbotte desceu
do céu e perguntou: ‘Quem comeu o fruto?’ Eles responderam: ‘Nós comemos’.

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Unumbotte perguntou: ‘Quem lhes disse que podiam comer desse fruto?’ Eles
responderam: ‘A Serpente disse’.” E praticamente a mesma história.

MOYERS: O que você conclui daí – nessas duas histórias, os protagonistas apontam um
terceiro como o iniciador da Queda, não é?

CAMPBELL: Sim, mas acontece que nas duas é a serpente. Em ambas as histórias, a
serpente é o símbolo da vida desfazendo se do passado e continuando a viver.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: O poder da vida leva a serpente a se desfazer de sua pele, exatamente como a
lua se desfaz da própria sombra. A serpente se desfaz da pele para renascer, assim como a
lua se desfaz da sombra para renascer. São símbolos equivalentes. Às vezes a serpente é
representada como um círculo, comendo a própria cauda. É uma imagem da vida. A vida se
desfaz de uma geração após outra, para renascer. A serpente representa a energia e a
consciência imortais, engajadas na esfera do tempo, constantemente atirando fora a morte e
renascendo. Existe algo extremamente horrível na vida, quando você a encara desse modo.
Com isso, a serpente carrega em si o sentido da fascinação e do terror da vida,
simultaneamente.
Além disso, a serpente representa a função primária da vida, sobretudo comer. A vida
consiste em comer outras criaturas. Você não pensa muito a respeito quando faz uma boa
refeição, mas o que está fazendo é comer algo que há pouco estava vivo. E quando você
olha para a bela natureza e vê os passarinhos saltitando daqui para ali... eles estão comendo
coisas. Você vê as vacas pastando, elas estão comendo coisas. A serpente é um canal
alimentar que se move, isso é tudo. Ela lhe dá aquela sensação primária de espanto, da vida
em sua condição mais primitiva. Não há absolutamente o que discutir com esse animal. A
vida vive de matar e comer a si mesma, rejeitando a morte e renascendo, como a lua. Este é
um dos mistérios que aquelas formas simbólicas, paradoxais, tentam representar.
Agora, em muitas culturas é dada uma interpretação positiva à serpente. Na Índia, mesmo a
mais venenosa das serpentes, a naja, é um animal sagrado, e a mitológica Serpente Rei é
quem está ao lado do Buda. A serpente representa o poder da vida, engajado na esfera do
tempo, e o da morte, não obstante eternamente viva. O mundo não é senão a sua sombra – a
pele rejeitada.
A serpente também era reverenciada nas tradições dos índios americanos. Era concebida
como um meio muito importante de se fazer amigos. Vá aos pueblos, por exemplo, e
observe a dança da serpente, dos hopi, em que eles tomam as serpentes na boca, usam nas
para fazer amigos e depois mandam nas de volta para as colinas. Elas são mandadas de
volta para levar a mensagem humana às colinas, assim como tinham trazido a mensagem
das colinas aos homens. A interação do homem com a natureza está representada nessa
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O PODER DO MITO
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relação com a serpente. A serpente flui como a água e por isso é aquática, mas sua língua
continuamente dispara fogo. Assim você tem aí o par de opostos, reunidos na serpente.

MOYERS: Na história cristã a serpente é o sedutor.

CAMPBELL: Isso representa a recusa em afirmar a vida. Na tradição bíblica que
herdamos, a vida é corrupta e todo impulso natural é pecaminoso, a menos que tenha
havido circuncisão ou batismo. A serpente é aquele ser que trouxe o pecado ao mundo. E a
mulher é quem ofereceu a maçã ao homem. Essa identificação da mulher com o pecado, da
serpente com o pecado, e portanto da vida com o pecado, é um desvio imposto à história da
criação, no mito e na doutrina da Queda, segundo a Bíblia.

MOYERS: A idéia da mulher como pecadora aparece em outras mitologias?

CAMPBELL: Não, não tenho referência disso em parte alguma. O que mais se aproxima
talvez seja Pandora, com a caixa de Pandora, mas não se trata de pecado, é apenas
confusão. A idéia, na tradição bíblica da Queda, é que a natureza, como a conhecemos, é
corrupta, o sexo em si é corrupto, e a fêmea, como epítome do sexo, é um ser corruptor. Por
que o conhecimento do bem e do mal foi proibido a Adão e Eva? Sem esse conhecimento,
seríamos todos um bando de bebês, ainda no Éden, sem nenhuma participação na vida. A
mulher traz a vida ao mundo. Eva é a mãe deste mundo temporal. Anteriormente, você
tinha um paraíso de sonho, ali no jardim do Éden – sem tempo, sem nascimento, sem morte
, sem vida. A serpente, que morre e ressuscita, largando a pele para renovar a vida, é o
senhor da árvore primordial, onde tempo e eternidade se reúnem. A serpente, na verdade, é
o primeiro deus do jardim do Éden. Jeová, o que caminha por ali no frescor da tarde, é
apenas um visitante. O Jardim é o lugar da serpente. Esta é uma velha, velha história.
Existem sinetes sumerianos, que remontam a 3500 a.C., mostrando a serpente, a árvore e a
deusa, e esta oferecendo o fruto da vida ao visitante masculino. A velha mitologia da deusa
está toda aí.
Agora, eu vi uma coisa fantástica num filme, muitos anos atrás, uma sacerdotisa serpente
birmanesa, que tinha de trazer chuva ao seu povo, abrindo caminho montanha acima,
chamando o rei naja para fora da sua toca, na realidade, beijando o três vezes no nariz. Lá
estava a naja, o doador da vida, o doador da chuva, como figura divina positiva e não
negativa.

MOYERS: Mas como você explica a diferença entre essa imagem e a imagem da serpente
no Gênesis?

CAMPBELL: Existe, na realidade, uma explicação histórica baseada na chegada dos
hebreus a Canaã e na subjugação do povo de Canaã. A principal divindade desse povo era a

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Deusa, e, associada à Deusa, estava a serpente. Este é o símbolo do mistério da vida. Os
hebreus, orientados na direção do deus masculino, rejeitaram isso. Em outras palavras,
existe uma rejeição histórica da Deusa Mãe, implícita na história do jardim do Éden.

MOYERS: Essa história parece ter prestado à mulher um grande desserviço, atribuindo lhe
a responsabilidade pela Queda. Por que recaiu sobre as mulheres a responsabilidade pela
Queda?

CAMPBELL: Elas representam a vida. O homem não chega à vida senão através da
mulher; é a mulher, portanto, que nos traz a este mundo de pares de opostos e de
sofrimento.

MOYERS: Que é que o mito de Adão e Eva nos diz sobre os pares de opostos? Que é que
significa?

CAMPBELL: A coisa começou com o pecado – em outras palavras, com o abandono do
mundo mitológico de sonhos do jardim do Paraíso, onde não há tempo e onde o homem e a
mulher sequer sabem que são diferentes um do outro. Ambos são apenas criaturas. Deus e
homem são praticamente o mesmo. Deus caminha no frescor da tarde no jardim onde eles
estão. Aí eles comem a maçã, o conhecimento dos opostos. E quando descobrem que são
diferentes, homem e mulher cobrem suas vergonhas. Como você vê, eles não pensaram em
si mesmos como opostos. Macho e fêmea constituem uma oposição. Outra oposição é entre
o homem e Deus. Deus e o mal é uma terceira oposição. As oposições primárias são a
sexual e aquela entre seres humanos e Deus. Então surge a idéia de bem e mal no mundo.
Assim, Adão e Eva se expulsaram a si mesmos do jardim da Unidade Atemporal, você
pode dizer assim, pelo simples fato de haverem reconhecido a dualidade. Saindo para o
mundo, você tem de agir em termos de pares de opostos.
Existe uma imagem hindu que mostra um triângulo, que é a Deusa Mãe, e um ponto no
centro do triângulo, que é a energia do transcendente ingressando na esfera do tempo.
Então, a partir desse triângulo, formam se pares de triângulos em todas as direções. Do um
provêm dois. Todas as coisas, na esfera do tempo, são pares de opostos. Assim, essa é a
mudança de consciência, da consciência da identidade para a consciência de participação na
dualidade. E então você se encontra na esfera do tempo.

MOYERS: Estará a história tentando dizer que, antes do que aconteceu nesse Jardim para
nos destruir, havia a unidade da vida?

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: É uma questão de planos de consciência. Não tem nada a ver com o que
tenha acontecido. Existe o plano de consciência em que você pode se identificar com o que
transcende os pares de opostos.

MOYERS: Que vem a ser...?

CAMPBELL: Inominável. Inominável. Transcende todos os nomes.

MOYERS: Deus?

CAMPBELL: “Deus” é uma palavra ambígua, em nossa língua, pois parece referir alguma
coisa conhecida. Mas o transcendente é desconhecido e incognoscível. Deus, em suma,
transcende qualquer coisa, mesmo o nome “Deus”. Deus está além de nomes e formas.
Mestre Eckhart disse que a suprema e mais alta renúncia é abandonar Deus por Deus,
abandonar a noção de Deus por uma experiência daquilo que transcende a todas as noções.
O mistério da vida está além de toda concepção humana. Tudo o que conhecemos é
limitado pela terminologia dos conceitos de ser e não ser, plural e singular, verdadeiro e
falso. Sempre pensamos em termos de opostos. Mas Deus, o supremo, está além dos pares
de opostos, já contém em si tudo.

MOYERS: Por que pensamos em termos de opostos?

CAMPBELL: Porque não podemos pensar de outro modo.

MOYERS: Essa é a natureza da realidade em nosso tempo.

CAMPBELL: Essa é a natureza de nossa experiência da realidade.

MOYERS: Homem mulher, vida morte, bem mal...

CAMPBELL: ...eu e você, isto e aquilo, verdadeiro e falso – tudo tem o seu oposto. Mas a
mitologia sugere que sob essa dualidade existe uma singularidade em relação à qual a
dualidade desempenha um papel de jogo de sombras. “A eternidade está apaixonada pela
produção do tempo”, diz o poeta Blake.

MOYERS: Que significa isso de a eternidade estar apaixonada pela produção do tempo?

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CAMPBELL: A fonte da vida temporal é a eternidade. A eternidade se derrama a si mesma
no mundo. É a idéia mítica, básica, do deus que se torna múltiplo em nós. Na índia, o deus
que repousa em mim é chamado o “habitante” do corpo. Identificar se com esse aspecto
divino, imortal, de você mesmo é identificar se com a divindade.
Ora, a eterni dade está além de todas as categorias de pensamento. Este é um ponto
fundamental em todas as grandes religiões do Oriente. Nosso desejo é pensar a respeito de
Deus. Deus é um pensamento. Deus é um nome. Deus é uma idéia. Mas sua referência é a
algo que transcende a todo pensamento. O supremo mistério de ser está além de todas as
categorias de pensamento. Como Kant disse, a coisa em si é não coisa. Transcende a
coisidade e vai além de tudo o que poderia ser pensado. As melhores coisas não podem ser
ditas porque transcendem o pensamento. As coisas um pouco piores são mal
compreendidas, porque são os pensamentos que supostamente se referem àquilo a respeito
de que não se pode pensar. Logo abaixo dessas, vêm as coisas das quais falamos. E o mito é
aquele campo de referência àquilo que é absolutamente transcendente.

MOYERS: Aquilo que não pode ser conhecido ou nomeado, exceto através de nossa débil
tentativa de traduzi-lo em palavras.

CAMPBELL: A suprema palavra, em nossa língua, para o transcendente é Deus. Mas aí
você tem um conceito, percebe? Você pensa em Deus como o pai. Agora, nas religiões em
que o deus ou o criador é a mãe, o mundo inteiro é o corpo dela. Fora daí não há nada. O
deus masculino geralmente está em alguma outra parte. Mas masculino e feminino são dois
aspectos de um só princípio. A divisão da vida em sexos foi uma divisão tardia.
Biologicamente, a ameba não é macho nem fêmea. As células primitivas são apenas
células. Elas se dividem e se tornam duas por reprodução assexual. Não sei em que estágio
a sexualidade aparece, mas é um estágio tardio. Eis por que é absurdo falar em Deus como
deste ou daquele sexo. O poder divino é anterior à separação sexual.

MOYERS: Mas não é o único meio de que o ser humano dispõe para tatear essa imensa
idéia e consignar lhe uma linguagem que ele ou ela entenda? Deus, ele, Deus, ela...

CAMPBELL: Sim, mas você compreende mal se pensa na coisa como um ele ou ela. O ele
ou ela é um trampolim para lançar você na direção do transcendente, e transcendente
significa “transcender”, ir além da dualidade. Tudo na esfera de tempo e espaço é dual. A
encarnação aparece ou como macho ou como fêmea, e cada um de nós é a encarnação de
Deus. Você nasce com apenas um aspecto da sua verdadeira dualidade metafísica, pode se
dizer. Is so está representado nas religiões dos mistérios, em que o indivíduo progride
através de uma série de iniciações, que abrem o seu interior para uma profundidade de si

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O PODER DO MITO
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mesmo cada vez maior, até que chega um momento em que se dá conta de que é, ao mesmo
tempo, mortal e imortal, macho e fêmea.

MOYERS: Você acha que chegou a existir um lugar como o Jardim do
Éden?

CAMPBELL: Claro que não. O Jardim do Éden é uma metáfora para aquela inocência que
desconhece o tempo, desconhece os opostos e vem a ser o centro primordial a partir do qual
a consciência se dá conta das mudanças.

MOYERS: Mas se existe na idéia do Éden essa inocência, o que acontece com ela? Não
está ela abalada, dominada e corrompida pelo medo?

CAMPBELL: É isso mesmo. Há uma história maravilhosa sobre o deus da Identidade, que
disse: “Eu sou”. E assim que disse “Eu sou”, teve medo.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque passou a ser uma entidade, no tempo. Então pensou: “De que eu
poderia ter medo, se sou a única coisa que existe?” E assim que o disse, sentiu se solitário,
e quis que houvesse outro, ali, e então sentiu desejo. Aí cindiu se, dividiu se em dois,
tornou se macho e fêmea, e originou se o mundo.
Medo é a primeira experiência do feto no útero. Há um psiquiatra checoslovaco, Stanislav
Grof, v ivendo agora na Califórnia, que por muitos anos tratou pessoas com LSD. E
descobriu que muitos reviviam a experiência do nascimento e, nesse reviver, o primeiro
estágio era o do feto no útero, sem nenhuma consciência de “eu” ou de ser. Então,
imediatamente antes do nascimento, começa o ritmo do útero e aí surge o terror! Medo é a
primeira coisa, a coisa que diz “eu”. Então advém o terrível estágio de nascer, a difícil
passagem através do canal do nascimento, e então... meu Deus, a luz! Você pode imaginar
isso? Não é desconcertante que isso repita exatamente o que o mito narra – que a Identidade
disse “Eu sou”, e imediatamente sentiu medo? E aí, quando se deu conta de que estava só,
sentiu desejo de outro e se tornou dois. E a irrupção, no mundo, da luz e dos pares de
opostos.

MOYERS: O que diz o mito a respeito de termos tantas coisas em comum, muitas dessas
histórias contendo elementos semelhantes – o fruto proibido, a mulher? Por exemplo, esses
mitos, essas histórias da criação, contêm um “não farás”. O homem e a mulher se rebelam
contra essa proibição e se afastam, por sua conta. Depois de ler sobre essas coisas durante

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anos e anos, ainda estou perplexo com as similaridades que existem em culturas tão
afastadas.

CAMPBELL: Há um motivo padrão do conto folclórico chamado “A coisa proibida”.
Lembra se do Barba Azul, que diz à mulher: “Não abra aquele armário”? E aí sempre há
alguém que desobedece. Na história do Velho Testamento, Deus aponta para a coisa
proibida. Ora, Deus com certeza sabia muito bem que o homem ia comer o fruto proibido.
Mas só procedendo assim é que o homem poderia se tornar o iniciador de sua própria vida.
A vida, na realidade, começou com aquele ato de desobediência.

MOYERS: Como você explica essas similaridades?

CAMPBELL: Há duas explicações. Uma é que a psique humana é essencialmente a
mesma, em todo o mundo. A psique é a experiência interior do corpo humano, que é
essencialmente o mesmo para todos os seres humanos, com os mesmos órgãos, os mesmos
instintos, os mesmos impulsos, os mesmos conflitos, os mesmos medos. A partir desse solo
comum, constitui se o que Jung chama de arquétipos, que são as idéias em comum dos
mitos.

MOYERS: Que são arquétipos?

CAMPBELL: São idéias elementares, que poderiam ser chamadas idéias “de base”. Jung
falou dessas idéias como arquétipos do inconsciente. “Arquétipo” é um termo mais
adequado, pois “idéia elementar” sugere trabalho mental. Arquétipo do inconsciente
significa que vem de baixo. A diferença entre os arquétipos junguianos do inconsciente e os
complexos de Freud é que aqueles são manifestações dos órgãos do corpo e seus poderes.
Os arquétipos têm base biológica, enquanto o inconsciente freudiano é uma acumulação de
experiências traumáticas reprimidas no curso de uma vida individual. O inconsciente
freudiano é um inconsciente pessoal, biográfico. Os arquétipos do inconsciente de Jung são
biológicos. O aspecto biográfico é secundário, no caso.
Em todo o mundo e em diferentes épocas da história humana, esses arquétipos, ou idéias
elementares, apareceram sob diferentes roupagens. As diferenças nas roupagens decorrem
do ambiente e das condições históricas.
São essas diferenças que o antropólogo se esforça por identificar e comparar.
Agora, existe também a contrateoria da difusão, que pretende dar conta da similaridade dos
mitos. Por exemplo, a arte de lavrar o solo avança a partir da área em que se desenvolve
primeiro, levando consigo uma mitologia que tem a ver com a fertilização da terra, com
plantar e cultivar plantas alimentícias – mitos como aquele antes descrito, de matar uma
divindade, cortá-la em pedaços, enterrar as partes, e daí o crescimento das plantas
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O PODER DO MITO
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alimentícias. Um mito desse tipo acompanhará uma tradição agrária ou lavradora. Mas você
não o encontrará numa cultura voltada para a caça. Assim, há aspectos tanto históricos
como psicológicos nessa questão da similaridade dos mitos.

MOYERS: Os seres humanos endossam muitas dessas histórias de criação. À procura de
quê você acha que estamos quando endossamos um desses mitos?

CAMPBELL: Acho que buscamos uma forma de experimentar o mundo, que nos abra para
o transcendente que o enforma, e que ao mesmo tempo nos enforma, dentro dele. Isso é o
que as pessoas querem. Isso é o que a alma pede.

MOYERS: Quer dizer que buscamos uma espécie de acordo com o mistério que enforma a
todas as coisas, isso que você chama de vasto chão de silêncio, que todos partilhamos?

CAMPBELL: Sim, mas não apenas para encontrá-lo e sim para encontrá-lo
verdadeiramente em nosso ambiente, em nosso mundo – para reconhecê-lo. Para adquirir
alguma espécie de aprendizagem que nos habilitará a experimentar a presença divina.

MOYERS: No mundo e em nós.

CAMPBELL: Na índia existe uma bela saudação, em que as palmas das mãos se juntam e
você se inclina na direção da outra pessoa. Sabe o que isso significa?

MOYERS: Não.

CAMPBELL: A posição das palmas unidas – é o que fazemos quando rezamos, não é
mesmo? Segundo essa saudação, o deus que está em você reconhece o deus que está no
outro. Essa gente tem consciência da presença divina em todas as coisas. Quando entra num
lar indiano, como convidado, você é recebido como uma deidade em visita.

MOYERS: Mas as pessoas que contaram essas histórias, que acreditaram nelas e agiram em
função delas, não estariam fazendo perguntas mais simples? Não estariam perguntando, por
exemplo, quem fez o mundo? Por que o mundo foi feito? Não serão estas as perguntas que
essas histórias de criação estarão querendo formular?

CAMPBELL: Não. É através de respostas como aquela que eles se apercebem de que o
criador está presente em todo o mundo. Você entende o que quero dizer? Essa história dos

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Upanixades, que acabamos de relembrar “Eu vejo que sou esta criação”, expressa o deus.
Quando você se dá conta de que Deus é a criação, e que você é uma criatura, percebe que
Deus está dentro de você, assim como dentro do homem ou mulher com quem você
conversa. Assim se dá a conscientização de dois aspectos de uma divindade. Existe o
motivo mitológico básico de que, na origem, tudo era um, e então houve a separação – céu
e terra, macho e fêmea, e assim por diante. Como foi que perdemos contato com a unidade?
Você pode dizer que a separação foi culpa de alguém – eles comeram o fruto errado ou
dirigiram a Deus as palavras erradas, que o deixaram furioso e ele se afastou. Por isso,
agora, o eterno de algum modo está longe de nós e temos de encontrar um meio de
restabelecer contato com ele.
Existe um outro tema, no qual o homem é concebido como tendo vindo, não do alto, mas
do útero da Terra Mãe. Freqüentemente, nessas histórias , há uma grande escada ou corda
pela qual as pessoas sobem. Os últimos a querer se evadir são dois indivíduos grandes,
muito gordos e pesados. Eles agarram a corda e, num estalo, ela se rompe. Assim ficamos
separados de nossa fonte. Em certo sentido, por causa da nossa mentalidade, estamos de
fato separados, e o problema é reatar a corda rompida.

MOYERS: Às vezes penso que os homens e mulheres primitivos talvez contassem essas
histórias apenas para se entreter.

CAMPBELL: Não, não são histórias de entretenimento. Sabemos que não são histórias de
entretenimento porque só podem ser contadas em certas épocas do ano e sob certas
condições.
Há duas ordens de mitos. Os grandes mitos, como o da Bíblia, por exemplo, são os mitos
do templo ou dos grandes rituais sagrados. São explicativos dos ritos por meio dos quais as
pessoas vivem em harmonia entre si e com o universo. É normal o entendimento dessas
histórias como alegóricas.

MOYERS: Você acha que os primeiros seres humanos que contaram a história da criação
tinham alguma consciência intuitiva da natureza alegórica dessas histórias?

CAMPBELL: Sim. Eles o faziam como se fosse assim. A noção de que alguém literalmente
fez o mundo – isso é tido como artificialismo. E a maneira infantil de pensar: A mesa
existe, logo alguém fez a mesa. O mundo aí está, logo alguém o terá feito. Existe um outro
ponto de vista, que envolve emanação e precipitação sem personificação. Um som precipita
ar, depois fogo, depois terra e água – e é assim que surge o mundo. Todo o universo está
incluído nesse primeiro som, nessa vibração, que então conduz todas as coisas à
fragmentação na esfera do tempo. Desse ponto de vista, não há ninguém lá fora que
dissesse: “Que isto se faça”.

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O PODER DO MITO
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Em quase todas as culturas, há duas ou três histórias da criação e não apenas uma. Há duas
na Bíblia, embora as pessoas as considerem somente uma. Você se lembra, no jardim do
Éden, da história do capítulo 2: Deus pensa numa forma de entreter Adão, que ele tinha
criado para ser seu jardineiro, para tomar conta do seu jardim. Esta é uma velha, velha
história, tomada de empréstimo aos antigos sumerianos. Os deuses queriam alguém que
tomasse conta do seu jardim e cultivasse os alimentos de que eles necessitavam, por isso
criaram o homem. Este é o pano de fundo do mito dos capítulos 2 e 3, no Gênesis.
Mas o jardineiro de Jeová está entediado. Então Deus tenta inventar brinquedos para ele.
Cria os animais, mas tudo o que o homem pode fazer é nomeá-los. Aí Deus concebe essa
magnífica idéia de extrair do próprio corpo do homem a alma da mulher – que é uma
história de criação muito diferente daquela do capítulo 1 do Gênesis, em que Deus criou
Adão e Eva, juntos, à sua imagem, como macho e fêmea. Ali, Deus, ele próprio, é o
andrógino primordial. A história do capítulo 2 é, de longe, mais antiga, tendo se originado,
talvez, por volta do século VIII a.C., enquanto a do capítulo 1 provém de um assim
chamado texto sacerdotal, de cerca do século IV a.C., ou mais tarde. Na história hindu da
Identidade que sentiu medo, depois desejo e então dividiu se em dois, temos a contraparte
do Gênesis 2. No Gênesis, é o homem, e não Deus, que se divide em dois.
A lenda grega, contada por Aristófanes no Banquete de Platão, é outra história dessa
espécie. Aristófanes diz que, no início, havia criaturas compostas de partes que
correspondem, agora, a dois seres humanos. Essas criaturas eram de três tipos:
macho/fêmea, macho/macho e fêmea/fêmea. Os deuses, então, dividiram a todos em dois.
Uma vez separados, tudo o que pensaram fazer foi abraçar se uns aos outros, de novo, a fim
de reconstituir as unidades originais. Por isso passamos nossas vidas tentando encontrar,
para tornar a abraçar, nossas metades.

MOYERS: Você está sugerindo que a mitologia é o estudo de uma única grande história da
espécie humana? Qual é essa grande história única?

CAMPBELL: Que nós procedemos de um só fundamento de ser, como manifestações na
esfera do tempo. A esfera do tempo é uma espécie de jogo de sombras sobre um
fundamento atemporal. Jogando o jogo na esfera da sombra, você empenha o seu lado da
polaridade, com todo o vigor. Mas você sabe que o seu inimigo, por exemplo, é apenas o
outro lado do que você poderia ver, enquanto você mesmo, caso pudesse situar se numa
posição medial.

MOYERS: Então a grande história única é nosso esforço para encontrar nosso lugar em
cena?

CAMPBELL: Para entrar em acordo com a grande sinfonia que é o mundo, para colocar a
harmonia do nosso corpo em acordo com essa harmonia.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Quando leio essas histórias, qualquer que seja a cultura ou origem, tenho uma
sensação de maravilhamento diante do espetáculo da imaginação humana, tateando, na
tentativa de compreender esta existência, investindo em sua breve jornada tão
transcendentes possibilidades. Isso já lhe aconteceu?

CAMPBELL: Eu penso na mitologia como a pátria das Musas, as inspiradoras da arte, as
inspiradoras da poesia. Encarar a vida como um poema, e a você mesmo como o
participante de um poema, é o que o mito faz por você.

MOYERS: Um poema?

CAMPBELL: Quer dizer, um vocabulário, não de palavras, mas de atos e aventuras, que
conota algo transcendente à ação localizada, de modo que você se sinta sempre em acordo
com o ser universal.

MOYERS: Quando leio esses mitos, simplesmente me dou conta do mistério disso tudo.
Podemos pressupor, mas não penetrar.

CAMPBELL: Eis o ponto. Aquele que pensa ter encontrado a verdade definitiva está
enganado. Existe um verso muito citado, em sânscrito, que também aparece no Tao Te
King chinês: “Aquele que pensa que sabe, não sabe. Aquele que sabe que não sabe, sabe.
Pois, neste caso, saber é não saber. E não saber é saber”.

MOYERS: Longe de minar minha fé, seu trabalho com a mitologia liberou minha fé das
prisões culturais a que ela tinha sido sentenciada.

CAMPBELL: Liberou a minha própria fé, e sei que far á o mesmo com quem quer que
aprenda a mensagem.

MOYERS: Alguns mitos são mais, ou menos, verdadeiros do que outros?

CAMPBELL: Todos são verdadeiros em diferentes sentidos. Toda mitologia tem a ver com
a sabedoria da vida, relacionada a uma cultura específica, numa época específica. Integra o
indivíduo na sociedade e a sociedade no campo da natureza. Une o campo da natureza à
minha natureza. É uma força harmonizadora. Nossa própria mitologia, por exemplo, se
baseia na idéia de dualidade: bem e mal, céu e inferno. Com isso, nossas religiões tendem a
dar ênfase à ética. Pecado e expiação. Certo e errado.
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O PODER DO MITO
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MOYERS: A tensão dos opostos: amor ódio, morte vida.

CAMPBELL: Ramakrishna disse uma vez que se você pensa apenas em seus pecados,
então você é um pecador. Quando li isso, pensei na minha infância, indo à confissão aos
sábados, meditando em todos os pequenos pecados que tinha cometido durante a semana.
Agora, penso que alguém pode chegar lá e dizer: “Abençoai me, Pai, pois eu tenho sido
bom, aqui estão os bo ns atos que pratiquei durante a semana”. É preciso que cada um
identifique sua auto imagem mais com o positivo do que com o negativo.
Como você pode ver, a religião na verdade é uma espécie de segundo útero. Seu desígnio é
trazer essa coisa extremamente complexa, que é um ser humano, à maturidade, o que
significa ser automotivado, autoconduzido. Mas a idéia do pecado o coloca numa posição
servil, a vida toda.

MOYERS: Mas não é essa a idéia cristã da criação e da Queda.

CAMPBELL: Certa vez eu assisti à conferência de um maravilhoso, velho filósofo zen, Dr.
D. T. Suzuki. Ele parou em pé, com as mãos lentamente roçando as faces, e disse: “Deus
contra homem. Homem contra Deus. Homem contra natureza. Natureza contra homem.
Natureza contra Deus. Deus contra natureza – que religião estranha!”

MOYERS: Bem, eu muitas vezes tenho tentado imaginar o que pensaria um membro de
uma tribo de caçadores das planícies americanas ao contemplar a Criação de Michelangelo.

CAMPBELL: Este não é, certamente, o deus de outras tradições. Nas outras mitologias, o
indivíduo se coloca em acordo com o mundo, com sua mistura de bem e de mal. Mas no
sistema religioso do Oriente Próximo, você se identifica com o bem e luta contra o mal. As
tradições bíblicas do judaísmo, do cristianismo e do islamismo falam com menosprezo das
assim chamadas religiões da natureza.
A mudança de uma religião da natureza para uma religião sociológica torna difícil para nós
religar nos à natureza. Mas na verdade todos esses símbolos culturais são perfeitamente
passíveis de serem interpretados em termos de sistemas psicológicos e cosmológicos, se
você quiser encará-los dessa maneira.
Toda religião é verdadeira, de um modo ou de outro. Verdadeira quando compreendida
metaforicamente. Mas se ela se aferrar às suas próprias metáforas, interpretando as como
fatos, então haverá problemas.

MOYERS: O que é metáfora?

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Metáfora é uma imagem que sugere alguma outra coisa. Por exemplo, se eu
digo a alguém: “Você é uma víbora”, não estou sugerindo que a pessoa seja literalmente
uma víbora. “Víbora” é uma metáfora. Nas tradições religiosas, a metáfora remete a algo
transcendente, que não é literalmente coisa alguma. Aceitar a metáfora como auto-referente
equivale a ir ao restaurante, pedir o cardápio e, deparando ali com a palavra “bife”, começar
a comer o cardápio.
Por exemplo, Jesus ascendeu ao Paraíso. A denotação seria de que alguém subiu ao céu, é
isso literalmente o que está sendo dito. Mas se fosse de fato esse o sentido da mensagem,
então teríamos de jogá-la fora, porque não teria havido nenhum lugar como esse onde Jesus
literalmente pudesse ir. Sabemos que Jesus não podia ter ascendido ao Paraíso pois não
existe nenhum paraíso físico em qualquer parte do universo. Mesmo que ascendesse à
velocidade da luz, Jesus ainda estaria na galáxia. A astronomia e a física simplesmente
eliminaram isso como possibilidade física, literal. Mas se você ler “Jesus ascendeu ao
Paraíso” em termos de sua conotação metafórica, entenderá que ele foi para dentro – não
para o espaço exterior, mas para o espaço interior, para o lugar de que provêm todas as
coisas, para a consciência que é a fonte de todas as coisas, para o reino do paraíso interior.
As imagens estão aí fora, mas seu reflexo é interior. O fato é que nós poderíamos ascender
com ele, caminhando para dentro. É a imagem do retorno à fonte, alfa e ômega, deixando
para trás a fixação no corpo e caminhando na direção da fonte dinâmica do corpo.

MOYERS: Você não está minando uma das grandes doutrinas tradicionais da fé cristã
clássica – a de que o sepultamento e a ressurreição de Jesus prefiguram o nosso próprio
sepultamento e ressurreição?

CAMPBELL: Isso seria um erro de leitura do símbolo. Seria ler as palavras em termos de
prosa e não em termos de poesia, ler a metáfora em termos de denotação e não de
conotação.

MOYERS: E a poesia atinge a realidade invisível.

CAMPBELL: Aquilo que está além do próprio conceito de realidade, que transcende todo
pensamento. O mito coloca você lá, o tempo todo, fornece um canal de comunicação com o
mistério que você é.
Shakespeare disse que a arte é um espelho voltado para a natureza, e é isso mesmo.
Natureza é a sua própria natureza, e todas essas maravilhosas imagens poéticas da
mitologia se referem a algo dentro de você. Quando sua mente se deixa simplesmente
aprisionar pela imagem ali fora, impedindo que se dê a referência a você mesmo, nesse
caso você terá lido mal a imagem.

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O PODER DO MITO
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O mundo interior é o mundo das suas exigências, das suas energias, da sua estrutura, das
suas possibilidades, que vão ao encontro do mundo exterior. E o mundo exterior é o campo
da sua encarnação. É aí que você está. É preciso manter os dois, interior e exterior, em
movimento. Como disse Novalis, “o pouso da alma é aquele lugar onde o mundo interior e
o exterior se encontram”.

MOYERS: Então, a história de Jesus ascendendo ao Paraíso é uma mensagem numa
garrafa, de uma praia que alguém tinha visitado antes.

CAMPBELL: Exatamente – Jesus o fez. Ora, de acordo com a maneira corrente de se
pensar sobre a religião cristã, não po demos identificar nos com Jesus, devemos imitá-lo.
Dizer “Eu e o Pai somos um”, como Jesus disse, seria blasfêmia para nós. Entretanto, no
Evangelho de São Tomás, desenterrado no Egito há cerca de quarenta anos, Jesus diz:
“Aquele que beber da minha boca se tornará como eu, e eu serei ele”. Pois bem, isso vem a
ser exatamente budismo. Todos nós somos manifestações da consciência do Buda, ou da
consciência de Cristo, apenas não o sabemos. A palavra “Buda” significa “aquele que
despertou”. E o que todos devemos fazer despertar para a consciência de Cristo ou do
Buda dentro de nós. Isso é blasfêmia no pensamento cristão usual, mas é a verdadeira
essência do gnosticismo cristão e do Evangelho de São Tomás.

MOYERS: A reencarnação também é uma metáfora?

CAMPBELL: Com certeza. Quando as pessoas perguntam: “Você acredita em
reencarnação?”, eu tenho apenas que dizer: “Reencarnação, como o Paraíso, é uma
metáfora”.
A metáfora que, na cristandade, corresponde à reencarnação é o purgatório.
Se alguém morrer com uma fixação tal nas coisas deste mundo que seu espírito não esteja
apto ainda a contemplar a visão beatífica, então deverá sofrer a purgação, deverá ser
inteiramente purgado de suas limitações. Limitação é aquilo que se chama pecado. Pecado
é simplesmente um fator limitador, que cerceia sua consciência, fixando a em uma
condição inapropriada.
Na metáfora oriental, caso morra nessa condição, você voltará para viver mais experiências,
destinadas a clarificar, clarificar, clarificar, até que se liberte de todas essas fixações. A
mônada reencarnante é o principal herói do mito oriental. A mônada assume várias
personalidades, vida após vida. Pois bem, a idéia de reencarnação não é de que você e eu,
com as personalidades que temos, iremos reencarnar. A personalidade é justamente aquilo
de que a mônada se desfaz. Então a mônada assume outro corpo, masculino ou feminino,
dependendo das experiências necessárias para ver se livre dos apegos que a prendem à
esfera do tempo.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: E o que sugere a idéia de reencarnação?

CAMPBELL: Sugere que você é mais do que pensa. Existem dimensões do seu próprio ser
e um potencial de realizações e ampliação da consciência que não estão incluídos no
conceito que você faz de si mesmo. Sua vida é mais profunda e ampla do que você a
concebe, aqui. O que você está vivendo é só uma fração infinitesimal daquilo que realmente
se abriga no seu interior, aquilo que lhe dá vida, alento e profundidade. E você pode viver
em termos dessa profundidade, e quando chega a essa experiência, você percebe,
instantaneamente, que é disso que falam todas as religiões.

MOYERS: Isso vem a ser um motivo básico nas histórias mitológicas através dos tempos?

CAMPBELL: Não, a idéia da vida como provação por meio da qual você se liberta de uma
espécie de prisão pertence às religiões mais desenvolvidas. Não tenho notícia de nada
semelhante nas mitologias aborígines.

MOYERS: Qual é a origem disso?

CAMPBELL: Não sei. Deve ter se originado de pessoas com poder e profundidade
espirituais, que sentiram que suas vidas eram inadequadas ao aspecto ou dimensão
espiritual de seus seres.

MOYERS: Você diz que as elites criam os mitos, que os xamãs, os artistas e outros, que
empreendem a jornada na direção do desconhecido, voltam para criar os mitos. Mas e
quanto às pessoas comuns? Elas não criam as histórias de Paul Bunyan, por exemplo?

CAMPBELL: Sim, mas isso não é um mito. Isso não atinge o nível do mito. Diz se que os
profetas e os chamados “rishis”, da índia, ouviram as escrituras. Pois bem, qualquer um
pode apurar os ouvidos, mas nem todos terão efetivamente a capacidade de ouvir as
escrituras.

MOYERS: “Aquele que tem ouvidos para ouvir, que ouça.”

CAMPBELL: É necessário um treinamento para ajudá-lo a abrir os ouvidos, para que você
possa começar a ouvir metaforicamente em vez de literalmente. Tanto Freud quanto Jung
perceberam que o mito se enraíza no inconsciente.

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O PODER DO MITO
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Qualquer um que se entregue a um trabalho de criação literária sabe que a gente se abre, se
entrega, e o livro nos fala e se constrói a si mesmo. Até certo ponto, você se torna o
portador de algo que lhe foi transmitido por aquilo que se chama as Musas, ou, em
linguagem bíblica, “Deus”. Isso não é força de expressão, isso é um fato. Uma vez que a
inspiração provém do inconsciente, e uma vez que a mente das pessoas de qualquer
pequena sociedade tem muito em comum, no que diz respeito ao inconsciente, aquilo que o
xamã ou o vidente traz à tona é algo que existe latente em qualquer um, aguardando ser
trazido à tona. Assim, ao ouvir a história do vidente, é comum alguém dizer: “Ha! Esta é a
minha história. É alguma coisa que eu sempre quis dizer, mas nunca fui capaz”. É preciso
que haja um diálogo, uma interação entre o vidente e a comunidade. O vidente que diz
coisas que os membros da comunidade não querem ouvir é simplesmente ineficiente.
Certamente será marginalizado.

MOYERS: Quer dizer que quando falamos de contos populares estamos falando não de
mitos, mas de histórias que pessoas comuns contam para se entreterem umas às outras, ou
para expressar um nível de existência que está aquém daquele dos grandes peregrinos
espirituais?

CAMPBELL: Sim, o conto popular se destina ao entretenimento. O mito se destina à
instrução espiritual. Há um dito sábio, na índia, a respeito dessas duas ordens de mitos, a
idéia popular e a idéia fundamental. O aspecto popular é chamado desi, que significa
“provinciano”, tendo que ver com a sociedade. Isso é para os jovens. E por esse meio que
os jovens são admitidos no interior da sociedade e ensinados a sair e matar monstros. “Pois
bem, aqui está um traje de guerreiro, temos um trabalho para você.” Mas também existe a
idéia fundamental. A palavra sânscrita para isso é marga, e significa “caminho”. É a trilha
de volta a você mesmo. O mito provém da imaginação e leva de volta a ela. A sociedade
ensina o que são os mitos, e em seguida o libera para que em suas meditações você possa
seguir o caminho certo.
As civilizações se baseiam em mitos. A civilização da Idade Média se baseia no mito da
Queda do Paraíso, na redenção pela Cruz, e na doação ao homem da graça da redenção por
meio dos sacramentos.
A catedral era o centro do sacramento, e o castelo, o centro protetor da catedral. Você tem
aí as duas formas de governo, o governo do espírito e o governo da vida física, ambos em
acordo com a mesma e única fonte, qual seja a graça da crucificação.

MOYERS: Mas nessas duas esferas as pessoas contam muitas histórias de duendes e
feiticeiros.

CAMPBELL: Existem três centros do que pode ser chamada a criatividade mitológica e
folclórica da Idade Média. Um deles é a catedral, associada a mosteiros e eremitérios.
Outro é o castelo. O terceiro é a cabana, a habitação popular. A catedral, o castelo e a

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cabana – em qualquer área de civilização desenvolvida, você encontrará a mesma coisa: o
templo, o palácio e a cidade. São três centros geradores, mas, como se trata de uma só
civilização, todos operam no mesmo campo simbólico.

MOYERS: Mesmo campo simbólico?

CAMPBELL: O campo simbólico se baseia nas experiências das pessoas de uma dada
comunidade, num dado tempo e espaço. Os mitos estão tão intimamente ligados à cultura, a
tempo e espaço, que, a menos que os mitos e as metáforas se mantenham vivos, por uma
constante recriação através das artes, a vida simplesmente os abandona.

MOYERS: Quem fala através de metáforas, hoje?

CAMPBELL: Todos os poetas. A poesia é uma linguagem metafórica.

MOYERS: Uma metáfora sugere potência, aquilo que é potencial.

CAMPBELL: Sim, mas também sugere o ato que se esconde por trás do aspecto visível. A
metáfora é a máscara de Deus, através da qual a eternidade pode ser vivenciada.

MOYERS: Você fala de poetas e artistas. E quanto ao clero?

CAMPBELL: Penso que o nosso clero não está, na verdade, realizando o trabalho que lhe é
devido. O clero não fala sobre as conotações das metáforas, mas se atém obstinadamente à
ética do bem e do mal.

MOYERS: Por que os sacerdotes não se tornaram os xamãs da sociedade americana?

CAMPBELL: A diferença entre um sacerdote e um xamã é que o primeiro é um
funcionário e o segundo é alguém que teve uma experiência. Na nossa tradição é o monge
que procura a experiência, enquanto o sacerdote é aquele que estudou para servir à
comunidade.
Eu tive um amigo que assistiu a um encontro internacional das ordens meditativas católico
romanas, que teve lugar em Bangko k. Ele me contou que os monges católicos não tinham
dificuldade em compreender os monges budistas, mas o clero das duas religiões é que era
incapaz de entender um ao outro.
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O PODER DO MITO
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A pessoa que teve uma experiência mística sabe que toda tentativa de expressá-la
simbolicamente é imperfeita. Os símbolos não traduzem a experiência, apenas a sugerem.
Se você não teve a experiência, como saber de que se trata? Tente explicar o prazer de
esquiar a alguém que viva nos trópicos e nunca viu neve. E necessário que haja experiência
para apreender a mensagem, alguma pista – do contrário você não ouve o que lhe estão
dizendo.

MOYERS: A pessoa que tem a experiência deve expressá-la, da melhor maneira que possa,
através de imagens. Parece me que perdemos, em nossa sociedade, a arte de pensar por
imagens.

CAMPBELL: Ah, com certeza perdemos. Nosso pensamento é predominantemente
discursivo, verbal, linear. Há mais realidade numa imagem do que numa palavra.

MOYERS: Você já pensou que é essa ausência da experiência religiosa do êxtase, da
alegria, essa negação da transcendência na nossa sociedade, que conduz tantos jovens ao
uso de drogas?

CAMPBELL: Perfeitamente de acordo. Esse é o caminho.

MOYERS: O caminho?

CAMPBELL: Para uma experiência.

MOYERS: E a religião não pode fazer isso, ou a arte?

CAMPBELL: Podia, mas agora já não o faz. As religiões se voltam para problemas sociais,
para a ética, e não para a experiência mística.

MOYERS: Então você acha que a grande vocação da religião é a experiência?

CAMPBELL: Um dos aspectos maravilhosos do ritual católico é a comunhão. Lá você é
ensinado que este é o corpo e o sangue do Salvador. E você o toma, volta se para o seu
interior, e eis Cristo agindo dentro de você. É uma maneira de estimular a meditação sobre
como vivenciar o espírito em você. Você observa pessoas retornando da comunhão e elas
estão voltadas para dentro, realmente estão.

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Na índia, eu vi um aro vermelho sendo colocado em volta de uma pedra, que então passou a
ser encarada como encarnação do mistério. Você formalmente pensa nas coisas em termos
práticos, mas poderia pensar em qualquer coisa em termos de mistério. Por exemplo, isto é
um relógio, mas é também uma coisa imersa no ser. Você pode pousá-lo aqui, desenhar um
aro em volta dele e encará-lo nessa dimensão. Essa é a base do que se chama consagração.

MOYERS: Em que sentido? O que se pode extrair do relógio que você está usando? Que
espécie de mistério ele revela?

CAMPBELL: O relógio é uma coisa, não é?

MOYERS: É.

CAMPBELL: Você sabe realmente o que é uma coisa? O que a fundamenta? É algo no
tempo e no espaço. Pense em como é misterioso que alguma coisa possa ser. O relógio se
torna o centro de uma meditação, o centro do mistério inteligível de ser, que está em toda
parte. Este relógio é agora o centro do universo. O ponto em repouso do mundo que se
move.

MOYERS: Aonde leva a meditação?

CAMPBELL: Bem, depende do talento de cada um.

MOYERS: Você fala do “transcendente”. O que é o transcendente? O que acontece às
pessoas no transcendente?

CAMPBELL: “Transcendente” é um termo técnico, filosófico, traduzido de dois modos
diferentes. Na teologia cristã, refere se a Deus como um ser além ou fora do campo da
natureza. É uma maneira materialista de falar do transcendente, porque leva a pensar em
Deus como um fato espiritual, existente em algum lugar, aí fora. Foi Hegel que falou de
nosso deus antropomórfico como o vertebrado gasoso – uma idéia de Deus adotada por
muitos cristãos. Ou então ele é concebido como um velho barbudo, com um temperamento
não muito agradável. Mas “transcendente” significa propriamente aquilo que está além de
todos os conceitos. Kant nos ensina que todas as nossas experiências estão limitadas por
tempo e espaço. Elas ocorrem no espaço e no curso do tempo.
Tempo e espaço formam as vias sensíveis que moldam as nossas experiências. Nossos
sentidos estão limitados pelo campo de tempo e espaço, e nossas mentes estão limitadas

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O PODER DO MITO
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pela moldura das categorias de pensamento. Mas a coisa suprema (que não é coisa) com a
qual estamos tentando entrar em contato não é limitada desse modo. Nós a limitamos na
medida em que pensamos nela.
O transcendente transcende todas essas categorias de pensamento. Ser e não ser são
categorias. A palavra “Deus” se refere propriamente àquilo que transcende o pensamento,
mas a palavra “Deus”, em si, é algo pensado.
Pois bem, você pode personificar Deus de muitas e muitas maneiras. Existe um deus?
Existem vários? Isso são meras categorias de pensamento. Aquilo de que você está falando,
e tentando apreender pelo pensamento, transcende tudo isso.
Um dos problemas com Jeová, como se dizia nos velhos textos gnósticos cristãos, é que ele
se esqueceu de que era uma metáfora. Ele pensou que era um fato. E quando ele disse “Eu
sou Deus”, ouviu se uma voz a dizer: “Você está enganado, Samuel”. “Samuel” significa
“deus cego”, cego em termos da Luz infinita da qual ele é uma manifestação histórica,
local. Isto é conhecido como a blasfêmia de Jeová – aquele que pensou que era Deus.

MOYERS: Você está dizendo que Deus não pode ser conhecido?

CAMPBELL: Eu digo que a coisa suprema, seja o que for, está além das categorias de ser e
não ser. Ela é ou não é? Como disse o Buda, segundo testemunhas: “É e não é ao mesmo
tempo; nem é nem deixa de ser”. Deus, como supremo mistério do ser, está além do
pensamento.
Há uma história belíssima, num dos Upanixades, sobre o deus Indra. Aconteceu, numa
certa época, que um monstro gigantesco engoliu toda a água da terra, de modo que houve
uma terrível seca e o mundo se viu em péssimas condições. Indra levou algum tempo até se
dar conta de que possuía uma caixa repleta de raios e tudo o que tinha a fazer era lançar um
deles sobre o monstro, fazendo o explodir. Quando ele fez isso, as águas jorraram e o
mundo se refrescou. E Indra disse: “Que sujeito formidável eu sou!”
Assim, pensando no sujeito formidável que era, Indra se dirige à montanha cósmica, que é a
montanha do centro do mundo, e decide construir um palácio à altura do seu valor. O
melhor carpinteiro dos deuses põe se a trabalhar e rapidamente o palácio está erguido e em
excelentes condições. Mas cada vez que vai inspecioná-lo, Indra tem idéias mais
ambiciosas a respeito de quão esplêndido e grandioso o palácio deveria ser. Por fim o
carpinteiro exclama: “Meu Deus, ambos somos imortais, e não há limites para os desejos
dele. Estou preso por toda a eternidade”. Então decide dirigir se a Brahma, o deus criador,
para reclamar.
Brahma está sentado num lótus, o símbolo da divina energia e da divina graça. O lótus
cresce do umbigo de Vishnu, o deus adormecido, cujo sonho é o universo. Assim, o
carpinteiro se aproxima da borda da grande lagoa de lótus do universo e conta sua história a
Brahma. Brahma diz: “Pode ir para casa. Eu vou dar um jeito nisso”. Brahma deixa seu
lótus e se ajoelha para se dirigir ao adormecido Vishnu. Vishnu apenas esboça um gesto e
diz qualquer coisa como: “Ouça, fuja, alguma coisa vai acontecer”.

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Na manhã seguinte, no portal do palácio que estava sendo construído, aparece um belo
garoto negro azulado, com um bando de crianças ao seu redor, admirando o esplendor da
construção. O porteiro, que estava na entrada do novo palácio, corre até Indra e este diz:
“Bem, mande entrar o garoto”. O garoto é levado até Indra, e o deus rei, sentado em seu
trono, diz: “Seja bem vindo, jovem. O que o traz ao meu palácio?”
“Bem”, diz o garoto com uma voz que soa como um trovão rolando no horizonte, “ouvi
dizer que você está construindo um palácio como nenhum Indra antes de você jamais
construiu”.
E Indra diz: “Indras antes de mim... de que você está falando?”
O garoto diz: “Indras antes de você. Eu os tenho visto vir e desaparecer, vir e desaparecer.
Pense nisso, Vishnu dorme no oceano cósmico, e o lótus do universo cresce do seu umbigo.
No lótus se assenta Brahma, o criador. Brahma abre os olhos e um mundo se cria,
governado por um Indra. Brahma fecha os olhos e um mundo desaparece. A vida de um
Brahma conta quatrocentos e trinta e dois mil anos. Quando ele morre, o lótus se desfaz e
outro lótus se forma, e outro Brahma. Agora pense nas galáxias para além das galáxias, no
espaço infinito, cada qual com um lótus, com um Brahma sentado nele, abrindo os olhos,
fechando os olhos. E Indras? Deve haver homens avisados em sua corte, que se prestariam
a contar as gotas de água dos oceanos ou os grãos de areia nas praias, mas nenhum contaria
aqueles Brahmas, muito menos aqueles Indras”.
Enquanto o garoto fala, um exército de formigas desfila pelo chão. O garoto ri, ao vê Ias; os
cabelos de Indra ficam arrepiados, e ele pergunta ao garoto: “Por que você ri?”
O garoto responde: “Não pergunte, a menos que você queira ficar magoado”.
Indra diz: “Eu pergunto. Ensine me”. (Esta, aliás, é uma bela idéia oriental: não ensine, até
ser instado a isso. Você não deve impor seu conhecimento goela abaixo das pessoas.)
Então o garoto aponta para as formigas e diz: “Todas antigos Indras. Através de muitas
vidas, eles se elevam das mais baixas condições à mais alta iluminação. Aí eles lançam um
raio sobre um monstro e pensam: ‘Que sujeito formidável eu sou!’ E voltam a despencar”.
Enquanto o garoto fala, um velho iogue extravagante adentra o palácio, com uma folha de
bananeira servindo de pára sol. Ele veste apenas uma tanga, e tem no peito um chumaço de
cabelos formando um disco, no centro do qual metade dos pêlos foram arrancados.
O garoto o saúda e pergunta lhe exatamente o que Indra ia perguntar: “Bom velho, qual é o
seu nome? De onde você vem? Onde está sua família? Onde está sua casa? E qual é o
significado dessa curiosa constelação de cabelos em seu peito?”
“Bem”, diz o velho, “meu nome é Cabeludo . Eu não tenho casa. A vida é muito curta para
isso. Só tenho este pára sol. Não tenho família. Apenas medito nos pés de Vishnu e penso
na eternidade, e em quão fugaz é o tempo. Você sabe, toda vez que morre um Indra, um
mundo desaparece coisas assim somem como uma faísca. Cada vez que morre um Indra,
cai um fio de cabelo deste círculo no meu peito. Até agora, metade dos cabelos já se foram.
Muito breve, todos terão ido. A vida é curta. Por que construir uma casa?”

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O PODER DO MITO
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Então os dois desaparecem. O garoto era Vishnu, o Senhor Protetor, e o velho iogue era
Shiva, o criador e destruidor do mundo, que tinha vindo exatamente para a instrução de
Indra, que é simplesmente um deus da história mas pensa que é o espetáculo todo.
Indra continua sentado no trono, completamente desiludido, completamente abatido. Aí
chama o carpinteiro e diz: “Estou suspendendo a construção deste palácio. Você está
dispensado”. Assim o carpinteiro conseguiu seu intento. É dispensado do trabalho e não há
mais nenhuma casa para construir.
Indra decide sair e tornar se um iogue, para apenas meditar nos pés de lótus de Vishnu. Mas
ele tem uma bela rainha chamada Indrani. E quando Indrani ouve falar do plano de Indra,
dirige se ao sacerdote dos deuses e diz: “Agora ele pôs na cabeça essa idéia de largar tudo
para se tornar um iogue”.
“Bem”, diz o sacerdote, “venha comigo, minha senhora, sente se aqui ao meu lado e eu
darei um jeito nisso.”
Então eles se sentam diante do trono do rei e o sacerdote diz: “Pois bem, eu escrevi um
livro para você, muitos anos atrás, sobre a arte da política. Você ocupa a posição de rei dos
deuses. Você é a manifestação do mistério de Brahma na esfera do tempo. Isso é um alto
privilégio. Saiba apreciá-lo, honrá-lo, e lide com a vida como se você fosse quem realmente
é. Além disso, vou agora escrever um livro sobre a arte do amor, assim você e sua esposa
saberão que, no maravilhoso mistério dos dois que são um, Brahma também está
radiantemente presente”.
E, com essas instruções, Indra desiste da idéia de largar tudo para se tornar um iogue, e
descobre que, na vida, ele pode representar o eterno como um símbolo, pode se dizer, de
Brahma.
Assim, cada um de nós é, de certo modo, o Indra de sua própria vida. Você pode escolher,
ou se livrar de tudo e se isolar na floresta para meditar, ou permanecer no mundo, tanto na
vida de sua tarefa, que é a régia tarefa da política e da realização, quanto na vida do amor
por sua mulher e sua família. Bem, este é um mito muito atraente, assim me parece.

MOYERS: E tem muito a ver com o que a ciência moderna está descobrindo, que o tempo
é interminável...

CAMPBELL: ...e que há galáxias e galáxias e galáxias, e que o nosso Deus ¡ nossa
personificação de Deus e seu Filho e o Mistério – diz respeito apenas a esta nossa partícula
de tempo.

MOYERS: Mas a cultura sempre influenciou nosso pensamento sobre assuntos elevados.

CAMPBELL: A cultura também pode ensinar nos a passar ao largo dos seus conceitos. Isso
é conhecido como iniciação. A verdadeira iniciação acontece quando o guru lhe diz: “Papai
Noel não existe”. Papai Noel é uma metáfora da relação entre pais e filhos. A relação

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existe, e por isso pode ser vivenciada, mas Papai Noel não existe. Papai Noel foi apenas
uma pista para as crianças poderem avaliar a relação.
Em sua verdadeira essência e teor, a vida é um terrível mistério – todo esse esforço de viver
através de matar e comer. Mas é uma atitude infantil dizer não à vida, com todo o seu
sofrimento, dizer que a vida é algo que não devia existir.

MOYERS: Zorba diz: “Dificuldade? A vida é dificuldade”.

CAMPBELL: Só a morte está isenta de dificuldade. As pessoas me perguntam: “Você é
otimista em relação ao mundo?” E eu digo: “Sim, o mundo é grande exatamente como é. E
você não vai consertá-lo. Ninguém jamais conseguiu melhorá-lo. Ele nunca será melhor do
que é. É isso mesmo; portanto, aceite o ou deixe o. Você não vai corrigi-lo nem aperfeiçoá-
lo”.

MOYERS: Isso não conduz a uma atitude francamente passiva diante do mal?

CAMPBELL: Você mesmo é um participante do mal, caso contrário não estaria vivo. O
que quer que você faça é mau para alguém. Essa é uma das ironias de toda a criação.

MOYERS: E o que se passa na mitologia com essa idéia de bem e mal, da vida como
conflito entre as forças das trevas e as forças da luz?

CAMPBELL: Essa é uma idéia zoroástrica, como tal introduzida no judaísmo e no
cristianismo. Em outras tradições, o bem e o mal são relativos à posição em que você se
coloca. O que é bom para um é mau para outro. E você desempenha o seu papel, sem
cogitar de abandonar o mundo quando percebe quão horrível ele é, e vê que esse horror é
apenas o pano de fundo de algo maravilhoso: um mysterium tremendum et fascinans.
“Toda vida é dolorosa” é o primeiro ensinamento budista, e assim é. Não haveria vida sem
a implicação da temporalidade, que significa dor perda, perda, perda. É preciso dizer sim à
vida e encará-la como magnificente, do jeito que é; pois foi certamente assim que Deus a
concebeu.

MOYERS: Você realmente acredita nisso?

CAMPBELL: Ela é cheia de alegria, tal como é. Não acredito que alguém a tenha
concebido assim, mas é assim que ela é. James Joyce tem uma frase inesquecível: “A
história é um pesadelo de que estou tentando despertar”. E a maneira de despertar é não ter
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O PODER DO MITO
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medo e reconhecer que tudo isso, tal qual é, é a manifestação do horrendo poder contido em
toda criação. A finitude das coisas é sempre dolorosa. Mas a dor, em suma, é parte
integrante da existência do mundo.

MOYERS: Mas, ao aceitar isso como conclusão derradeira, você abdica de constituir
qualquer lei ou de empreender qualquer luta ou...

CAMPBELL: Eu não disse isso.

MOYERS: Não é a conclusão lógica que se extrai de aceitar tudo tal como é?

CAMPBELL: Essa não é a conclusão necessária a se extrair. Você poderia dizer: “Vou
participar desta vida, vou me alistar no exército, vou à guerra”, e assim por diante.

MOYERS: “Vou fazer o melhor que posso.”

CAMPBELL: “Vou tomar parte no jogo. É um espetáculo maravilhoso, maravilhoso – se
bem que dói um pouco.”
Afirmar sem reservas é difícil. Nós sempre afirmamos em termos condicionais. Eu afirmo o
mundo sob a condição de que ele seja do jeito que Papai Noel disse que devia ser. Mas
afirmá-lo do modo como ele é... isso é que é difícil, e é disso que tratam os rituais. Ritual é
participação de grupo no mais hediondo dos atos, que é o ato da vida – especificamente,
matar e comer outro ente vivo. Fazemos isso juntos, e assim é a vida. O herói é aquele que
participa corajosa e decentemente da vida, no rumo da natureza e não em função do rancor,
da frustração e da vingança pessoais.
O âmbito de ação do herói não é o transcendente, mas o aqui e agora, na esfera do tempo, o
âmbito do bem e do mal, dos pares de opostos. Sempre que alguém se afasta do
transcendente, cai na esfera dos opostos. Comeu se da árvore do conhecimento do bem e do
mal, e também do masculino e feminino, do certo e errado, disso e daquilo, da luz e da
treva. Tudo na esfera do tempo é dual: passado e futuro, morto e vivo, ser e não ser. Mas o
par supremo, que somos capazes de imaginar, é macho e fêmea, sendo o macho agressivo e
a fêmea, receptiva; sendo o macho o guerreiro e a fêmea, o sonhador. Temos aí o reino do
amor e o reino da guerra, Eros e Tanatos, como diz Freud.
Heráclito disse que para Deus todas as coisas são boas, certas e justas, mas para o homem
algumas são certas, outras não. Uma vez sendo homem, você está na esfera do tempo e das
decisões. Um dos problemas da vida consiste em enfrentá-la com a consciência de ambos
os termos, ou seja: “Conheço o centro, e sei que bem e mal são apenas aberrações
temporais e que, aos olhos de Deus, não há diferenças”.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: É a idéia que está nos Upanixades: “Nem macho, nem fêmea, tampouco neutro.
Qualquer que seja o corpo que assuma, através desse corpo será servido”.

CAMPBELL: Correto. Jesus diz: “Não julgue, para não ser julgado”. O que significa dizer:
Situe se de volta na posição do Paraíso, antes de pensar em termos de bem e mal. Não é
exatamente o que se ouve nos púlpitos. Mas um dos grandes desafios da vida é dizer “sim”
àquela pessoa, àquele ato ou àquela condição que você considera a mais abominável.

MOYERS: A mais abominável?

CAMPBELL: Há dois aspectos em coisas dessa ordem. Um é o seu julgamento na esfera da
ação, outro é o seu julgamento como observador metafísico. Você não pode dizer que não
deveria haver serpentes venenosas, porque essa é a lei da vida. Mas na esfera da ação, ao
ver uma serpente venenosa prestes a picar alguém, você a mata. Isso não é dizer “não” à
serpente, mas dizer “não” à situação. Há uma passagem maravilhosa no Rig Veda que diz:
“Na árvore” – é a árvore da vida, a árvore da sua própria vida “há dois pássaros, amigos
ligeiros. Um come o fruto da árvore; o outro, sem comer, observa”. Pois bem, aquele que
come o fruto da árvore está matando um fruto. A vida vive da vida, isso é tudo. Um breve
mito hindu conta a história do grande deus Shiva, o Senhor cuja dança é o universo. Ele
tinha como sua consorte a deusa Parvati, filha do rei da montanha. Um monstro veio até ele
e disse: “Quero sua mulher como minha amante”. Shiva ficou indignado, e simplesmente
abriu seu terceiro olho e, desfechando raios, golpeou a terra; houve fumaça e fogo, e
quando a fumaça clareou havia outro monstro, faminto, com os cabelos como os cabelos de
um leão, voando nas quatro direções. O primeiro monstro viu que o monstro faminto estava
prestes a devorá-lo. Pois bem, o que você faz quando se encontra numa situação como
essa? A cautela convencional aconselha colocar se à mercê da divindade. Então o monstro
disse: “Shiva, eu me rendo à sua mercê”. Bem, existem regras para este jogo divino.
Quando alguém se rende à sua mercê, então você deve mostrar se misericordioso.
Então Shiva disse: “Eu lhe ofereço minha misericórdia. Monstro faminto, não o devore”.
“Bem”, disse o monstro faminto, “que devo fazer? Estou com fome. Você me faz faminto,
para devorar a este monstro aqui.”
“Bem”, disse Shiva, “devore se a si mesmo”.
Então o monstro faminto começou pelos próprios pés e continuou a mastigar, a mastigar – e
essa é uma imagem da vida que vive da vida. Por fim, nada restou do monstro senão sua
face. Shiva olhou para essa face e disse: “Nunca vi uma demonstração mais eloqüente do
que essa sobre o que é a vida. Vou chamar você de Kirtimukha – a face da glória”. Você
verá essa máscara, essa face da glória, nos portais dos templos de Shiva e dos templos
budistas. Shiva disse à face: “Aquele que não se prostrar diante de você não será digno de
vir até mim”.

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O PODER DO MITO
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Você deve dizer “sim” ao milagre da vida, tal como é, e não sob a condição de que ele siga
as suas regras. Caso contrário, você nunca chegará à dimensão metafísica.
Certa vez, na Índia, pensei que gostaria de conhecer um grande guru ou mestre, face a face.
Assim, dirigi me a um celebrado mestre chamado Sri Krishna Menon, e a primeira coisa
que ele me disse foi: “Você tem alguma pergunta?”
O mestre, nessa tradição, sempre responde a perguntas. Ele jamais lhe diz qualquer coisa
que você não esteja apto a ouvir. Então eu disse: “Sim, eu tenho uma pergunta. Já que no
pensamento hindu tudo no universo é manifestação da própria divindade, como poderei
dizer não a qualquer coisa no mundo? Como poderei dizer ‘não’ à brutalidade, à estupidez,
à vulgaridade, à incúria?”
E ele respondeu: “Por você e por mim, o certo é dizer sim”.
Então mantivemos uma maravilhosa conversação sobre o tema da afirmação de todas as
coisas. Isso confirmou a sensação que eu havia tido: quem somos para julgar? Creio que
esse é, também, um dos grandes ensinamentos de Jesus.

MOYERS: Na doutrina clássica cristã, o mundo material é para ser desprezado, e a vida é
para ser redimida no além mundo, no Paraíso, onde receberemos nossas recompensas. Mas
você diz que, ao afirmar o que deploro, estou afirmando verdadeiramente este mundo, que
representa a nossa eternidade, no momento.

CAMPBELL: Sim, é o que estou dizendo. A eternidade não é um tempo vindouro. Não é
sequer um tempo de longa duração. Eternidade não tem nada a ver com tempo. Eternidade
é aquela dimensão do aqui e agora que todo pensar em termos temporais elimina. Se você
não a atingir aqui, não vai atingi Ia em parte alguma. O problema com o Paraíso é que você
vai ter uma vida tão boa, lá, que sequer vai pensar em eternidade. Você vai simplesmente
experimentar o interminável deleite, na visão beatífica de Deus. Mas experimentar a
eternidade aqui mesmo e agora, em todas as coisas, não importa se encaradas como boas ou
más, esta é a função da vida.

MOYERS: Assim é.

CAMPBELL: Assim é.

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JOSEPH CAMPBELL
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III

OS PRIMEIROS CONTADORES DE HISTORIAS

Os mensageiros animais, enviados pelo Poder Invisível, já não servem mais, como nos
tempos primevos, para ensinar e guiar a humanidade. Ursos, leões, elefantes, cabritos e
gazelas estão nas jaulas dos nossos zoológicos. O homem não é mais o recém chegado a um
mundo de planícies e florestas inexploradas, e nossos vizinhos mais próximos não são as
bestas selvagens, mas outros seres humanos, lutando por bens e espaço, num planeta que
gira sem cessar ao redor da bola de fogo de uma estrela. Nem em corpo nem em alma
habitamos o mundo daquelas raças caçadoras do milênio paleolítico, a cujas vidas e
caminhos de vida, no entanto, devemos a própria forma dos nossos corpos e a estrutura das
nossas mentes. Lembranças de suas mensagens animais devem estar adormecidas, de algum
modo, em nós, pois ameaçam despertar e se agitam quando nos aventuramos em regiões
inexploradas. Elas despertam com o terror do trovão. E voltam a despertar, com uma
sensação de reconhecimento, quando entramos numa daquelas grandes cavernas pintadas.
Qualquer que tenha sido a escuridão interior em que os xamãs daquelas cavernas
mergulharam, em seus transes, algo semelhante deve estar adormecido em nós, e nos visita
à noite, no sono.

JOSEPH CAMPBELL
The Way of the Animal Powers
~ // ~

MOYERS: Você acha que Wordsworth estava certo ao escrever: “Nosso nascimento não é
senão sono e esquecimento:/A alma que se alteia em nós, estrela da nossa vida,/Já teve seu
pouso em outro lugar/E vem de muito longe”? Você acha que é assim?

CAMPBELL: Acho. Não em completo esquecimento, quer dizer, os nervos em nosso corpo
conservam as lembranças que moldaram a organização do nosso sistema nervoso a
determinadas circunstâncias ambientais e às exigências do organismo.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: O que nossas almas devem aos mitos antigos?

CAMPBELL: Os mitos antigos foram concebidos para harmonizar a mente e o corpo. A
mente pode divagar por caminhos estranhos, querendo coisas que o corpo não quer. Os
mitos e ritos eram meios de colocar a mente em acordo com o corpo, e o rumo da vida em
acordo com o rumo apontado pela natureza.

MOYERS: Então essas velhas histórias vivem em nós?

CAMPBELL: Certamente. Os estágios do desenvolvimento humano são hoje os mesmos
que eram nos tempos antigos. Quando criança, você é educado num mundo de disciplina,
de obediência, e é dependente dos outros. Tudo isso tem de ser superado quando você
atinge a maturidade, de modo que possa viver, não em dependência, mas com uma
autoridade auto responsável. Se você não for capaz de cruzar essa barreira, poderá se tornar
um neurótico. Depois de ter conquistado, produzido o seu mundo, vem a crise de ser
dispensado, a crise do desengajamento.

MOYERS: E finalmente a morte?

CAMPBELL: E finalmente a morte. É o desengajamento definitivo. Assim, o mito precisa
servir aos dois propósitos, induzir o jovem a participar da vida do seu mundo – esta é a
função do folclore – e depois desengajá-lo. A idéia folclórica desencadeia a idéia
elementar, que guia você na direção da sua própria vida interior.

MOYERS: E esses mitos contam como os outros fizeram a travessia, e como eu posso fazê-
la?

CAMPBELL: Isso mesmo, e também falam das belezas que você encontra no caminho.
Compreendo bem isso, agora que me aproximo dos meus últimos anos, você sabe – os
mitos me ajudam a aceitá-lo.

MOYERS: Que tipo de mitos? Fale me de um que o tenha realmente ajudado.

CAMPBELL: A tradição hindu, por exemplo, de mudar efetivamente toda a maneira de se
vestir, mudar até o próprio nome, quando se passa de um estágio a outro. Quando me
aposentei do magistério, sabia que tinha de criar um novo modo de vida, e mudei a maneira
de pensar em minha vi da, exatamente em termos daquela noção – movendo me da esfera da

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JOSEPH CAMPBELL
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realização para a esfera do deleite, da apreciação e do repouso diante da maravilha que é
isso tudo.

MOYERS: E depois vem a passagem final pelo portão escuro?

CAMPBELL: Bem, isso não chega a ser problema. O problema, na meia idade, quando o
corpo atingiu seu poder máximo e começa a declinar, é identificar se, não com o corpo, que
decai, mas com a consciência de que ele é um veículo. Isto é algo que aprendi com os
mitos. Que sou eu? Sou a lâmpada que contém a luz ou sou a luz de que a lâmpada é o
veículo?
Um dos problemas psicológicos do envelhecimento é o medo da morte. As pessoas relutam
diante da porta da morte. Mas este corpo é um veículo da consciência, e se você for capaz
de se identificar com a consciência, também será capaz de encarar esse corpo como um
velho carro. Lá se vai um pára-lama, lá se vai um pneu, uma coisa depois da outra – é
previsível. Então, a coisa toda se desmancha e a consciência se reúne à consciência. Já não
mais neste ambiente específico.

MOYERS: Então esses mitos têm algo a dizer sobre o envelhecimento. Pergunto isso
porque muitos deles falam do esplendor da juventude.

CAMPBELL: Os mitos gregos falam disso. Quando pensamos em mitologia, normalmente
pensamos ou na mitologia grega ou na mitologia bíblica. Há uma espécie de humanização
do material mítico em ambas essas culturas. Elas dão uma ênfase especial ao humano e,
principalmente nos mitos gregos, à humanidade e glória do esplendor da juventude.
Mas eles também sabem apreciar a idade. O velho sábio e o prudente são figuras
respeitadas no mundo grego.

MOYERS: E nas outras culturas?

CAMPBELL: Elas não enfatizam a beleza da juventude até esse ponto.

MOYERS: Você diz que a imagem da morte está no início da mitologi a. O que você quer
dizer com isso?

CAMPBELL: A primeira evidência de qualquer coisa parecida com pensamento mítico está
associada à sepultura.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: E ela sugere que homens e mulheres viam a vida, e quando não mais a viam
começavam a questionar a respe ito disso?

CAMPBELL: Deve ter sido algo assim. Tudo o que você tem a fazer é imaginar como seria
a sua própria experiência. Os sepultamentos que recorrem a armas e sacrifícios para
garantir a continuidade da vida... eles certamente sugerem que havia uma pessoa que estava
viva e animada diante de você e agora jaz, ali, fria, começando a se decompor. Alguma
coisa estava ali e já não está. Onde se encontra agora?

MOYERS: Na sua opinião, quando é que os seres humanos se deram conta da morte, pela
primeira vez?

CAMPBELL: Eles descobriram a morte pela primeira vez quando concluíram que eram
humanos porque morriam. Ora, os animais vivem a experiência de observar a morte dos
companheiros, mas, até onde sabemos, não nutrem, a respeito, qualquer pensamento
ulterior. E não existe evidência de que os seres humanos pensassem a respeito da morte, de
maneira significativa, até o período de Neandertal, quando armas e sacrifícios de animais
acompanhavam os sepultamentos.

MOYERS: O que esses sacrifícios representam?

CAMPBELL: Isso eu não saberia dizer.

MOYERS: Por que não arrisca um palpite?

CAMPBELL: Eu faço o possível para não dar palpites. Você sabe, nós temos um
portentoso acervo de informações sobre esse assunto, mas existe um ponto a partir do qual
já não há informação alguma. Antes do aparecimento da escrita, você não tem condições de
saber o que as pessoas pensavam. Tudo o que você terá serão vestígios, apreciáveis, dessa
ou daquela espécie. Você pode extrapolar a respeito do passado, mas isso é perigoso. No
entanto, sabemos que os sepultamentos sempre implicam a idéia de uma vida que prossegue
para além da vida visível, de um plano de ser subjacente ao plano visível, e que de algum
modo sustenta esse visível a que temos de nos vincular. Eu diria que esse é o tema básico
de toda mitologia: o de que existe um plano invisível sustentando o visível.

MOYERS: O que não sabemos sustenta o que sabemos.

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CAMPBELL: Sim. E essa idéia de uma sustentação invisível se relaciona também à
sociedade. A sociedade aí estava, antes de você; continua aí, depois que você se vai, e você
é um membro dela. Os mitos que o ligam ao seu grupo social, os mitos tribais, afirmam que
você é um órgão de um organismo maior. E a própria sociedade, por sua vez, também é um
órgão de um organismo ainda maior, que é a paisagem, o mundo no qual a tribo se move. O
tema básico do ritual é a vinculação do indivíduo a uma estrutura morfológica maior que a
do seu próprio corpo físico.
O homem vive de matar e há um senso de culpabilidade decorrente disso. Sepultamentos
sugerem que o meu amigo morreu e sobrevive. Os animais que eu matei também devem
sobreviver. Os caçadores primitivos normalmente tinham uma espécie de divindade animal
– o nome técnico deveria ser o mestre animal, o animal que é o mestre animal. O mestre
animal envia os rebanhos para serem mortos.
Como você vê, o mito básico da caçada traduz uma espécie de acordo entre o mundo
animal e o mundo humano. O animal entrega sua vida voluntariamente, compreendendo
que essa vida transcende sua entidade fís ica e retornará ao solo ou à matriz, por meio de
algum ritual de restauração. E esse ritual de restauração se associa ao animal que, na caça,
ocupa a posição mais elevada. Para os índios das planícies americanas, era o búfalo. Na
costa noroeste, as grandes festas têm a ver com a chegada do salmão. No sul da África, o
magnífico antílope é o animal principal.

MOYERS: E o animal principal é...

CAMPBELL: ...aquele que fornece o alimento.

MOYERS: Quer dizer que nas primeiras sociedades caçadoras desenvolveu se entre os
seres humanos e os animais um compromisso segundo o qual uns deviam ser consumidos
pelos outros?

CAMPBELL: Assim é a vida. O homem é um caçador, e o caçador é uma besta predatória.
Nos mitos, a besta predatória e o animal que é predado desempenham dois papéis
significativos. Representam dois aspectos da vida – o agressivo, mortífero, conquistador,
criativo; e, do outro lado, a matéria ou a matéria subjugada, você poderia dizer.

MOYERS: A própria vida. O que acontece na relação entre o caçador e a caça?

CAMPBELL: Pelo que sabemos da vida dos bosquímanos primitivos, e da ligação dos
índios americanos com o búfalo, é uma relação de reverência, de respeito. Por exemplo, o
bosquímano da África vive num mundo deserto.

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O PODER DO MITO
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É uma vida duríssima, e a caçada, em tal ambiente, é uma tarefa extremamente árdua. Há
pouca madeira para arcos fortes, poderosos. O bosquímano dispõe de arcos minúsculos e o
alcance da flecha é de pouco mais de trinta jardas. A flecha tem fraco poder de penetração.
Não faz nada além de romper a pele do animal. Mas o bosquímano aplica um veneno
prodigiosamente eficaz na ponta da flecha, de modo que aqueles belos animais, os
antílopes, morrem em agonia, ao longo de um dia e meio. Depois que o animal foi ferido e
começa a morrer dolorosamente por causa do veneno, os caçadores devem respeitar certos
tabus, fazer isso, não fazer aquilo, numa espécie de participação mística na morte do
animal, cuja carne se tornou a vida deles, e cuja morte eles provocaram. Há uma
identificação, uma identificação mitológica. Matar não é simplesmente abater, é urri ato
ritual, como é comer, quando você rende graças antes da refeição. Um ato ritual é o
reconhecimento da sua dependência à voluntária doação desse alimento, a você, pelo
animal, que cedeu a própria vi da. A caçada é um ritual.

MOYERS: E um ritual expressa uma realidade espiritual.

CAMPBELL: Expressa o fato de que isso está de acordo com o rumo da natureza, e não
apenas com meus impulsos pessoais.
Ouvi dizer que, quando contam histórias sobre seus animais, os bosquímanos realmente
imitam as vozes dos diferentes animais, pronunciando as palavras como se os próprios
animais as estivessem pronunciando. Eles possuem um conhecimento íntimo dessas
criaturas, com as quais mantêm amigáveis relações de vizinhança.
E então matam alguns deles, para se alimentar. Conheço rancheiros que têm uma vaca de
estimação, além dos animais do rancho, propriamente ditos. Eles não comerão a carne desse
animal, porque seria uma espécie de canibalismo comer a carne de um amigo. Mas os
aborígines comiam a carne dos seus amigos, o tempo todo. Alguma espécie de
compensação psicológica precisa ser obtida, e os mitos ajudam quanto a isso.

MOYERS: Como?

CAMPBELL: Esses mitos primitivos ajudam a psique a participar, sem culpa ou receio, no
ato necessário da vida.

MOYERS: E essas grandes histórias se referem repetidamente a essa dinâmica, de um
modo ou de outro – a caça, o caçador, o caçado, e o animal como amigo, como mensageiro
de deus.

CAMPBELL: Correto. Normalmente, o animal predado se torna o mensageiro do divino.

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MOYERS: E você termina como o caçador matando o mensageiro.

CAMPBELL: Matando deus.

MOYERS: Isso não traz culpa?

CAMPBELL: Não, culpa é aquilo que é banido pelo mito. Matar o animal não é um ato
pessoal. Você está realizando uma tarefa da natureza.

MOYERS: A culpa é banida pelo mito?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Mas em algum momento você deve sentir alguma relutância ao se aproximar do
animal para o matar. Na verdade, você não quer matá-lo.

CAMPBELL: O animal é o pai. Você sabe o que os freudianos dizem, que o primeiro
inimigo é o pai, se você for homem. Quando você é criança, todo inimigo é potencialmente,
psicologicamente associado à imagem do pai.

MOYERS: Você acha que o animal se tornou a imagem paterna de Deus?

CAMPBELL: Sim. Não há dúvida de que a atitude religiosa em relação ao animal principal
é de reverência e respeito, e também de submissão à inspiração desse animal. O animal é
aquele que traz as dádivas – tabaco, o cachimbo místico, e assim por diante.

MOYERS: Você não acha que isso perturbava o homem primitivo matar o animal que é um
deus ou o mensageiro de um deus?

CAMPBELL: Em hipótese alguma – é para isso que existem os ritos.

MOYERS: Que espécie de ritos?

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Rituais de pacificação e agradecimento ao animal. Por exemplo, quando o
urso é abatido, existe uma cerimônia em que se oferece a ele um naco da sua própria carne.
Depois há uma breve cerimônia em que a pele do urso é estendida sobre uma espécie de
engradado, como se ele estivesse presente – e ele está presente: serve sua própria carne para
o jantar. Uma fogueira arde – e a fogueira é a deusa. Depois trava se uma conversação entre
o deus da montanha, que é o urso, e a deusa do fogo.

MOYERS: Que dizem eles?

CAMPBELL: Quem sabe? Ninguém os ouve, mas há um esboço de socialização em meio a
tudo isso.

MOYERS: Se os ursos da caverna não tivessem sido pacificados, os animais não
apareceriam e os caçadores primitivos morreriam de fome. Eles começaram a se dar conta
de uma espécie de poder, do qual eram dependentes, um poder maior que o deles próprios.

CAMPBELL: Sim. Esse é o poder do mestre animal, que provém do fato de os animais
participarem do jogo por sua vontade. Em toda parte, entre povos caçadores, existe uma
relação muito íntima, compreensiva, com o principal animal fornecedor de alimento.
Quando nos sentamos para uma refeição, agradecemos a Deus pelo alimento. Essa gente
agradecia aos animais.

MOYERS: Então, pacificar o animal por meio desse ritual de honraria seria como subornar
o açougueiro no supermercado.

CAMPBELL: Não, não creio que fosse suborno, de maneira alguma. É agradecer a um
amigo por cooperar numa relação comum. E se você não agradecer, ele ficará ofendido.
Existem rituais descritos como preparatórios à caçada de animais. Antes de sair para matar,
o caçador desenha, no topo da colina, uma figura do animal que está disposto a matar. E
essa colina deve estar numa posição tal que os primeiros raios do sol nascente a atinjam.
Quando o sol nasce, o caçador está lá, esperando, na companhia de algumas pessoas, para
representar seus ritos. Quando a luz atinge a figura do animal, a flecha do caçador voa
exatamente no caminho aberto pelo raio de luz e toca o desenho do animal, e a mulher, que
está presente para ajudar o caçador, ergue as mãos e grita. Aí o caçador sai e mata o animal.
E a flecha estará exatamente onde estava no desenho. Na manhã seguinte, quando o sol se
ergue, o caçador apaga o desenho. Isso é feito por ele em nome da ordem natural, não em
nome das suas intenções pessoais.
Eis outra história, de um tipo totalmente diferente de sociedade, a do samurai, o guerreiro
japonês, que tinha o dever de vingar a morte do seu suserano. Quando ele encontrou o
homem que havia assassinado seu suserano, e estava à beira de enfrentá-lo com sua espada

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de samurai, o homem, na exasperação do terror, cuspiu na sua face. O guerreiro embainhou
a espada e foi embora.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque ele estava com raiva, e, se tivesse matado o homem nesse estado,
esse teria sido um ato pessoal. E ele tinha vindo para realizar outro tipo de ato, um ato
impessoal de vingança.

MOYERS: Você acredita que esse tipo de impessoalidade tenha desempenhado algum
papel na psique do caçador das grandes planícies americanas?

CAMPBELL: Sem dúvida. Está claro que é um problema moral matar alguém e comer essa
pessoa. Veja, esses indivíduos não pensavam nos animais do mesmo modo como nós
pensamos, como subespécies. Os animais são pelo menos nossos iguais e, às vezes, nossos
superiores.
O animal tem poderes que o ser humano não tem. O xamã, por exemplo, freqüentemente
manterá um animal consigo, isto é, o espírito de alguma espécie animal, que lhe dará
sustentação e o guiará.

MOYERS: Mas quando começam a ser capazes de imaginar e ver beleza, e a criar beleza,
fora dessa relação, então os seres humanos se tornam superiores aos animais, não se
tornam?

CAMPBELL: Bem, não creio que o xamã pense tanto em superioridade quanto em
igualdade. Ele pede conselho aos animais, e o animal se torna um modelo para a vida.
Nesse caso, é superior. Às vezes o animal se torna o doador de um ritual, como nas lendas
sobre a origem do búfalo. Por exemplo, você pode ver essa igualdade na lenda básica da
tribo dos pés negros, que é a lenda da origem das suas danças rituais do búfalo, por meio
das quais eles invocam a cooperação dos animais no jogo da vida.

MOYERS: Que lenda é essa?

CAMPBELL: Bem, essa história se origina das dificuldades de encontrar alimento para um
grupo tribal de grande porte. Um modo de conseguir carne para o inverno é conduzir uma
manada de búfalos até o alto de um rochedo, de modo que todos eles caiam e possam ser
facilmente esquartejados no pé do rochedo. Isso é conhecido como “cachoeira de búfalo”.

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O PODER DO MITO
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Esta história, muito, muito antiga, é sobre uma tribo de pés negros que não conseguia levar
os búfalos até o alto do rochedo. Os búfalos se aproximavam e, então, mudavam de direção.
Assim, parecia que a tribo não teria nada para comer, no inverno.
Um dia, uma jovem levantou se cedo, para buscar água para a família, e por ac aso olhou
para o rochedo onde estavam os búfalos. Ela então disse: “Ah, se vocês chegarem lá em
cima, eu me casarei com um de vocês”.
Para sua surpresa, todos se puseram em marcha. Bem, essa foi a surpresa número 1. A
surpresa número 2 foi quando um dos búfalos, o xamã da manada, se aproximou e disse:
“Muito bem, menininha, agora vamos”.
“Oh, não”, ela diz.
“Oh, sim”, diz ele, “você fez uma promessa. Nós mantivemos nossa parte do trato. Olhe
para todos os meus parentes aqui – mortos. Agora nós iremos”.
Bem, quando a família acorda, olha ao redor e... onde está Minnehaha? O pai se abaixa para
examinar o chão – você sabe, os índios podem ver pelas marcas dos pés – e diz: “Ela se foi
com um búfalo. E eu vou trazê-la de volta”.
Então ele veste seus mocassins, apanha arco e flecha, e tudo o mais, e parte na direção das
planícies. Já tinha caminhado uma boa distância quando acha melhor sentar e descansar um
pouco. Ele então se senta, e enquanto pensa no que deveria fazer, aparece lhe uma pega, um
daqueles pássaros espertos que têm qualidades xamânicas.

MOYERS: Qualidades mágicas.

CAMPBELL: Sim. E o índio diz à pega: “Ó belo pássaro, minha filha fugiu com um
búfalo? Você a viu? Poderia procurar aí ao redor, para ver se a encontra em algum lugar nas
planícies?”
E a pega diz: “Bem, há uma bela jovem com um búfalo, agora mesmo, logo ali, bem perto”.
“Bem”, diz o homem, “você poderia ir dizer a ela que seu papai está aqui, no lamaçal do
búfalo?”
Então a pega sai voando e encontra a jovem lá entre os búfalos, que estão todos dormindo,
enquanto ela costura, ou algo parecido. A pega se aproxima e diz: “Seu pai está ali no
lamaçal, à sua espera”.
“Oh”, ela diz, “isso é terrível. Isso é muito perigoso. Esses búfalos vão matar nos. Diga lhe
para esperar, e eu aparecerei. Tentarei dar um jeito nisso.”
Então o búfalo seu esposo, que estava atrás dela, acorda, pega o próprio chifre e diz: “Vá
até o lamaçal e me traga algo para beber”.
Ela apanha o chifre e vai, e ali está seu pai. Ele a toma pelo braço e diz:
“Venha!”

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Mas ela diz: “Não, não, não! Isto é um tremendo perigo. Toda a manada viria logo atrás de
nós. Eu vou dar um jeito nisso. Agora deixe me voltar”.
Assim ela apanha a água e volta. E o búfalo diz: “Fe, fi, fo, fum, eu sinto o cheiro do
sangue de um índio” você sabe, esse tipo de coisas. E ela diz: “Não, nada disso”. E ele diz:
“Ah, sim, com certeza!” Então ele dá um berro de búfalo, e todos os búfalos se levantam,
começam a executar uma lenta dança de búfalos com as caudas erguidas, e depois se põem
em marcha e pisoteiam aquele pobre homem até a morte, até que ele desapareça
inteiramente, transformado num monte de pedaços. E se vão. A jovem chora e seu esposo
búfalo diz: “Você está chorando?”
“Sim”, ela diz, “ele é meu papai”.
“Bem”, ele diz, “e nós? As nossas crianças lá estão, ao pé do rochedo, nossas esposas,
nossos pais... e você chora por causa do seu paizinho.” Bem, ele aparentemente era um tipo
de búfalo que se compadecia, e disse: “Está bem, se você conseguir trazer seu papai de
volta à vida eu os deixarei ir”.
Então ela se volta para a pega e diz: “Por favor, saia bicando por aí e veja se encontra um
pedacinho do papai”. A pega assim o faz e retorna, por fim, com uma vértebra, apenas um
ossinho. E a jovem diz: “Isto é o bastante”. Então ela coloca o osso no chão, cobre o com
sua manta e canta uma canção revificadora, uma canção mágica, muito poderosa. E então...
isso mesmo, surge um homem de sob a manta. Ela espia. “É papai, e está bem!” Mas ele
ainda não está respirando. Ela canta mais algumas estrofes da canção que estava cantando e
ele se ergue.
Os búfalos ficam espantados, e dizem: “Bem, por que você não faz isso para nós?
Ensinaremos a vocês a nossa dança de búfalo, e quando vocês tiverem matado nossas
famílias, vocês dançarão essa dança e cantarão essa canção, e todos voltaremos a viver de
novo”.
E aí está a idéia básica – através do ritual, atinge se aquela dimensão que transcende a
temporalidade, aquela dimensão da qual a vida provém e para a qual retorna.

MOYERS: O que aconteceu há cerca de cem anos, quando o homem branco veio e dizimou
esse animal que era objeto de reverência?

CAMPBELL: Foi uma violação sacrílega. Em muitas das pinturas que George Catlin fez,
no início do século passado, das grandes planícies do oeste, você vê centenas, milhares de
búfalos, por toda parte. Então, em cinqüenta anos, os desbravadores de fronteiras,
equipados com rifles de repetição, dizimaram manadas inteiras, tomando só as peles, para
vender, e abandonando os corpos ali, apodrecendo. Isso foi um sacrilégio.

MOYERS: Isso transformou o búfalo, de “alguém”...

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: ...em “coisa”.

MOYERS: Os índios se dirigiam aos búfalos como “vós”, em sinal de reverência.

CAMPBELL: Os índios se dirigiam a todo ser vivente como “vós” – as árvores, as pedras,
tudo. Você também pode se dirigir a qualquer coisa como “vós”, e se o fizer sentirá a
mudança na sua própria psicologia. O ego que vê um “vós” não é o mesmo que vê uma
“coisa”. E quando se entra em guerra com outro povo, o objetivo da imprensa é transformar
esse povo em “coisas”.

MOYERS: Isso acontece no casamento também, não é mesmo? E também com as crianças.

CAMPBELL: Quando o “vós” se transforma em “coisa”, você já não sabe de que relação se
trata. A relação do índio com os animais difere dá nossa relação com eles, na medida em
que vemos os animais como forma inferior de vida. Na Bíblia, somos informados de que
somos os senhores da terra. Para povos caçadores, como eu disse, o animal é superior, em
mais de um sentido. Um índio pawnee disse: “No início de todas as coisas, sabedoria e
conhecimento estavam com o animal. Porque Tirawa, Aquele que está acima, não se dirigiu
diretamente ao homem. Ele mandou alguns animais contarem à humanidade que Ele se
mostrava através da besta. E que o homem deveria aprender com os animais, com as
estrelas, com o sol e a lua”.

MOYERS: Então é nesse período de homens caçadores que começamos a sentir um frêmito
de imaginação mítica, a maravilha das coisas.

CAMPBELL: Sim. Há uma explosão de arte magnífica e todas as evidências necessárias a
uma imaginação mítica, em sentido pleno.

MOYERS: Ao olhar para esses objetos de arte primitiva, você chega a pensar, não na arte,
mas no homem ou na mulher ali parados, pintando ou criando? Acho que estou
especulando, mas quem era ele ou ela?

CAMPBELL: Isso é exatamente o que nos toca, quando entramos numa dessas cavernas
primitivas. O que estava na mente deles quando criaram essas imagens? Como eles se
ergueram, ali? E como podiam enxergar qualquer coisa? A única luz que tinham era uma
pequena tocha bruxuleante.
E quanto ao aspecto da beleza, seria ela intencional? Ou é alguma coisa como a expressão
natural de um belo espírito? A beleza do canto do pássaro é intencional? Em que sentido é

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intencional? Ou é a expressão do pássaro, a beleza do espírito do pássaro, pode se dizer?
Essas questões me ocorrem com freqüência, a propósito da arte primitiva. Em que medida a
intenção do artista é o que chamaríamos de “estética” ou expressiva? E em que medida a
arte é algo que eles simplesmente aprenderam a fazer daquela maneira?
Quando uma aranha tece uma bela teia, a beleza provém da natureza da aranha. É beleza
instintiva. Quanto da beleza das nossas próprias vidas diz respeito à beleza de estar vivo?
Quanto disso é consciente e intencional? Esta é a grande questão.

MOYERS: Diga me o que lhe veio à mente na primeira vez em que viu essas pinturas nas
cavernas.

CAMPBELL: Não queria ir embora. Você chega a uma câmara gigantesca, como uma
imensa catedral, com todos esses animais pintados. A escuridão é difícil de conceber.
Estamos ali com luz elétrica, mas logo em seguida o homem que nos guiava apaga as luzes
e você se dá conta de que nunca tinha estado em escuridão maior, em toda a sua vida. Era,
não sei, qualquer coisa como um nocaute. Você não sabe onde está, se está olhando para o
norte, o sul, o leste, o oeste. Toda orientação se perde, e você está em meio a uma escuridão
que nunca viu o sol. Então eles voltam a acender as luzes e você vê aquelas gloriosas
pinturas de animais. E eles estão pintados com a vitalidade da tinta sobre seda, na pintura
japonesa, sabe, qualquer coisa assim. Um touro que tem mais de seis metros de
comprimento, pintado de modo que suas ancas sejam representadas por uma protuberância
no rochedo. Eles estavam atentos ao conjunto.

MOYERS: Você as chama de c avernas templos.

CAMPBELL: É verdade.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Um templo é uma paisagem da alma. Ao entrar numa catedral, você penetra
num mundo de imagens espirituais. É o ventre materno.

MOYERS: Ou vai ao cinema.

CAMPBELL: Isso poderia ser a nossa contraparte das encenações mitológicas – exceto
pelo fato de que não temos, na produção de um filme, o mesmo tipo de pensamento
instilado na produção de um ritual de iniciação.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Não, mas dada a ausência de rituais de iniciação, que há muito desapareceram
de nossa sociedade, o mundo imaginário, projetado nas telas, serve, ainda que de modo
errôneo, para contar aquela história, não é mesmo?

CAMPBELL: Sim, mas o que é penoso, para nós, é que muitas das pessoas incumbidas de
escrever as histórias não têm noção da sua responsabilidade. Essas histórias fazem e
desfazem vidas. Mas os filmes são produzidos simplesmente para fazer dinheiro. Não se
encontra aí aquela espécie de responsabilidade que impregna o sacerdócio, num ritual. Este
é um dos nossos problemas, hoje em dia.

MOYERS: Hoje não temos nenhum daqueles ritos, temos?

CAMPBELL: Receio que não. Por isso os jovens os inventam, por sua conta, e temos
aquelas gangues que apostam corridas, e assim por diante essa é uma iniciação auto
imposta.

MOYERS: Então o mito se relaciona diretamente à cerimônia e ao ritual tribal, e a ausência
do mito pode significar o fim do ritual.

CAMPBELL: O ritual é o cumprimento de um mito. Ao participar de um ritual você
participa de um mito.

MOYERS: O que a ausência de mitos representa para os meninos de hoje?

CAMPBELL: Bem, o ritual de confirmação é a contraparte, hoje, desses ritos. Como
menino católico, você escolhe confirmar o seu nome, um nome pelo qual você vai ser
confirmado. Mas em vez de escarificá-lo ou arrancar-lhe os dentes, e tudo o mais, o bispo
lhe dá um sorriso e um tapinha no queixo. A coisa foi reduzida a isso. Nada aconteceu a
você. A contraparte judaica é o bar -mitzvah. Se isso de fato funciona, no sentido de operar
uma transformação psicológica, depende de cada caso individual, suponho. Mas naqueles
tempos não havia dúvida. O menino retornava com um corpo diferente, e tinha realmente
passado por alguma coisa.

MOYERS: E quanto à fêmea? Quase todas as figuras nas cavernas templos são machos.
Essa era uma espécie de sociedade secreta de machos?

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CAMPBELL: Não era uma sociedade secreta, é que os meninos precisavam passar por isso.
É claro que não sabemos exatamente o que acontecia às fêmeas nesse período, devido à
escassez de informações a respeito, mas hoje, nas culturas primárias, a menina se torna
mulher com a primeira menstruação. É algo que acontece a ela, a natureza faz isso a ela. E
assim ela supera a transformação – mas qual é a sua iniciação? Normalmente é sentar se no
recesso de uma cabana, po r alguns dias, e tomar consciência de quem é ela.

MOYERS: Como ela chega a isso?

CAMPBELL: Ela se senta lá. Agora é uma mulher. E o que é uma mulher? Uma mulher é
um condutor de vida. A vida surpreendeu a. A mulher é tudo o que importa à vida:
conceder o nascimento e a nutrição. Seus poderes a tornam idêntica à deusa terra, e tem de
tomar consciência disso. O menino não vive nenhum acontecimento desse tipo, por isso
precisa ser transformado em homem e voluntariamente tornar se um servidor de algo maior
do que ele.

MOYERS: Aí é que começa a operar, até onde sabemos, a imaginação mítica?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Quais eram os temas fundamentais daquela era? A morte?

CAMPBELL: O mistério da morte é um deles, e alterna com o tema do mistério da vida. É
o mesmo mistério em seus dois aspectos. O tema seguinte é o da relação entre este e o tema
do mundo animal, que morre e revive.
Aí entra o motivo da busca de alimento. É onde se situa a relação da mulher com a natureza
do mundo exterior. Então é preciso conside rar o problema da transformação da criança em
adulto. Essa transformação é uma preocupação básica na vida ritual dos povos. Ainda hoje
a enfrentamos. É o problema de transformar crianças desobedientes, que apenas expressam
impulsos ingênuos da natureza, em membros da sociedade. Isso demanda um trabalho
exaustivo. Aqueles povos não podiam aceitar ninguém que não seguisse as regras. A
sociedade não podia sustentá-lo. Eles o matavam.

MOYERS: Porque era uma ameaça à saúde do todo?

CAMPBELL: Sim, com certeza. Era como um câncer, algo que estaria separando os corpos
em pedaços. Esses povos viviam o tempo todo na tangente.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Apesar disso, começaram a se colocar questões fundamentais.

CAMPBELL: Sim. Mas sua atitude em relação a morrer não se assemelhava à nossa. A
noção de um mundo transcendente era realmente levada a sério.

MOYERS: Uma parte importante do antigo ritual é que ele fazia de você um membro da
tribo, um membro da comunidade, um membro da sociedade. A história da cultura
ocidental tem mostrado uma separação constante, profunda, entre o sujeito e a sociedade.
Primeiro o “eu”, primeiro o indivíduo.

CAMPBELL: Eu não diria que essa é uma característica permanente da cultura ocidental,
pois não se trata apenas da separação de uma entidade biológica desajustada. Sempre tem
havido uma implicação espiritual, até muito recentemente. Pois bem, quando você vê
velhas fotos da posse do presidente dos Estados Unidos, você o vê usando um chapéu alto.
O presidente Wilson, ainda no seu tempo, usava um chapéu alto, coisa que não fazia na
vida cotidiana. Mas, enquanto presidente, sua aparição obedece a um ritual. Agora é um
João recém chegado que cruza um campo de golfe, você sabe, senta se ao seu lado e
conversa sobre bombas atômicas. E outro estilo. Houve uma redução do ritual. Até na
Igreja Católica Romana, meu Deus, traduziram a missa, de uma linguagem ritual, numa
linguagem repleta de associações com a vida cotidiana. O latim da missa era uma
linguagem que o lançava para fora da esfera do cotidiano. O altar estava virado, para que as
costas do sacerdote se voltassem para você; assim, junto com ele, você se dirigia para fora.
Agora eles deram uma volta no altar parece um punhado de escolares fazendo uma
demonstração – tudo caseiro e pequenino.

MOYERS: E tocam guitarra.

CAMPBELL: Tocam guitarra. Esqueceram se de que a função do ritual é lançá-lo para
fora, não levá-lo de volta ao lugar onde você tem estado o tempo todo.

MOYERS: E o ritual do casamento lança o para fora, para outro ritual de casamento.

CAMPBELL: É exatamente isso. Os rituais, que antes diziam respeito a uma realidade
interior, hoje não passam de formalidade. Isso vale para os rituais coletivos e para os
privados, como o casamento.

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MOYERS: Agora é possível entender por que vários aspectos da educação religiosa se
tornaram obsoletos, para muita gente.

CAMPBELL: Quanto ao ritual, é preciso que ele se mantenha vivo. Muito do nosso ritual
está morto. É extremamente interessante ler a respeito das culturas primitivas, elementares
– como elas transformam os contos populares, os mitos, o tempo todo, em função das
circunstâncias. Um povo se move de uma área em que, digamos, a vegetação era o suporte
básico, para as planícies. Muitos dos nossos índios das planícies, do período em que
andavam a cavalo, tinham pertencido originariamente à cultura do Mississipi. Eles viviam
ao longo do Mississipi, tinham moradia fixa nas cidades e desenvolviam uma agricultura
estável.
Então receberam os cavalos dos conquistadores espanhóis, o que tornou possível aventurar-
se pelas planícies e praticar a grande caçada das manadas de búfalos. Por essa época, sua
mitologia transformou se, de mitologia ligada à vegetação, em mitologia ligada ao búfalo. É
possível detectar a estrutura das antigas mitologias, ligadas à vegetação, por detrás da
mitologia mais recente dos índios dakota, pawnee, kiowa e assim por diante.

MOYERS: Você está sugerindo que o meio ambiente modela a história?

CAMPBELL: As pessoas reagem ao meio ambiente, você sabe. Mas, no que nos diz
respeito, nós temos uma tradição que não reage ao meio ambiente – uma tradição que se
formou em algum outro lugar, no primeiro milênio antes de Cristo. Não chegou a assimilar
as características da nossa cultura moderna, os novos caminhos possíveis e a nova visão do
universo.
O mito deve ser mantido vivo. As pessoas capazes de o fazer são os artistas, de um tipo ou
de outro. A função do artista é a mitologização do meio ambiente e do mundo.

MOYERS: Você quer dizer que os artistas são os fazedores de mitos dos nossos dias?

CAMPBELL: Os fazedores de mitos dos tempos primitivos eram a contraparte dos nossos
artistas.

MOYERS: Eles pintam os muros, encenam rituais.

CAMPBELL: Sim. Existe um velho dito romântico, em alemão, “Das Volk dichtet” [O
povo cria poesia], segundo o qual as idéias e a poesia nas culturas tradicionais vêm do
povo. Isso não é verdade. Elas provêm de uma experiência de elite, a experiência de
pessoas particularmente bem dotadas, de ouvidos sensíveis à música do universo. Essas
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O PODER DO MITO
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pessoas falam ao povo, que se manifesta em resposta, a partir daí tomada como interação.
Mas o primeiro impulso na modelação de uma tradição folclórica vem de cima e não de
baixo.

MOYERS: Nessas primeiras culturas elementares, como você as chama, quais teriam sido
os equivalentes dos poetas de hoje?

CAMPBELL: Os xamãs. O xamã é uma pessoa, homem ou mulher, que, no final da
infância ou no início da juventude, passa por uma experiência psicológica transfiguradora,
que a leva a se voltar inteiramente para dentro de si mesma. É uma espécie de ruptura
esquizofrênica. O inconsciente inteiro se abre, e o xamã mergulha nele. Encontram se
descrições dessa experiência xamânica ao longo de todo o caminho que vai da Sibéria às
Américas, até a Terra do Fogo.

MOYERS: E o êxtase faz parte dela?

CAMPBELL: Faz.

MOYERS: A dança do transe, por exemplo, entre os bosquímanos.

CAMPBELL: Ah, esse é um exemplo fantástico. Os bosquímanos vivem num mundo
deserto. É uma vida duríssima, uma vida de grandes tensões. Os sexos masculino e
feminino são separados de mane ira muito disciplinada. Só se aproximam na dança – como
vou descrever. As mulheres se sentam, formando um círculo ou um pequeno grupo, e
golpeiam as próprias coxas, marcando o compasso para a dança dos homens, ao redor
delas. Elas controlam a dança e os movimentos dos homens através do canto e das batidas
nas coxas.

MOYERS: O que significa que as mulheres controlam a dança?

CAMPBELL: Bem, a mulher é a vida, e o homem é o servidor da vida. Esta é a idéia básica
nesse tipo de coisas. No curso do movimento circular, que dura a noite toda, um dos
homens subitamente se descontrolará. Ele experimenta o que chamaríamos de possessão,
mas que é descrita como um clarão, uma espécie de relâmpago ou flecha luminosa, que sai
da área pélvica e atravessa toda a espinha até a cabeça.

MOYERS: A experiência está descrita no seu livro O caminho dos poderes animais. Aqui
está. Pode ler, por favor?

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CAMPBELL: “Quando as pessoas cantam, eu danço. Eu entro na terra. Vou até um lugar
como aquele onde as pessoas bebem água. Faço uma longa viagem, para muito longe.” Ele
está em transe agora, e esta é uma descrição da experiência. “Quando emerjo, já estou
escalando. Estou escalando os fios, os fios que repousam ali adiante, no sul. Escalo um e o
abandono, depois escalo outro. Então o abandono e escalo mais outro ... E quando chega ao
lugar de Deus, você se torna pequeno. Você se tornou pequeno. Você chega pequenino ao
lugar de Deus. Lá você faz o que tem de fazer. Então você retorna até onde todos estão e
esconde o rosto. Você esconde o rosto para não ver ninguém. Você vem vindo vem vindo e
finalmente entra outra vez no seu corpo. Todas as pessoas que permaneceram ali estão
esperando por você – elas têm medo de você. Você penetra, penetra na terra, e torna a
entrar na pele do seu corpo . (...) Então você diz ‘hiii!’ e este é o som do seu retorno ao seu
próprio corpo. Aí você começa a cantar. Os mestres ntum estão ali, ao redor.” Ntum é o
poder sobrenatural. “Eles pegam pó e o espalham – pouco! pouco! – no seu rosto. Eles
seguram sua cabe ça e espalham o pó dos lados do seu rosto. É assim que você consegue
ficar vivo outra vez. Amigos, se eles não fizerem isso, você morrerá. (...) Você
simplesmente morre e fica morto. Amigos, é isto o que ele faz, este ntum que eu faço, este
ntum aqui que e u danço.”
Meu Deus! Esse sujeito experimentou uma forma totalmente distinta de consciência!
Nessas experiências, eles voam pelo ar, como esse voou.

MOYERS: Ele então se torna um xamã?

CAMPBELL: Não nessa cultura. Ele se torna um dançarino do transe. Todo s os homens
podem entrar em transe.

MOYERS: Existe algo similar a isso na nossa cultura? Penso particularmente na
experiência dos renascidos, na nossa cultura sulina.

CAMPBELL: Deve existir. Essa é uma verdadeira experiência de transe, através da terra,
na direção do reino das imagens mitológicas, na direção de Deus ou da sede do poder. Não
sei exatamente como é a experiência cristã dos renascidos. Imagino visionários medievais,
que tiveram visões de Deus e trouxeram histórias sobre o que poderia ter sido uma
experiência similar.

MOYERS: Há um sentido de êxtase nessa experiência, não é mesmo?

CAMPBELL: Tal como é narrada, é um êxtase contínuo.

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MOYERS: Você já presenciou um desses ritos? Um desses acontecimentos? Você já
conheceu esse tipo de êxtase, ou já o testemunhou?

CAMPBELL: Não, nunca. Tenho amigos que estiveram no Haiti um bom tempo e, de fato,
participaram de cerimônias vudu, em que pessoas ficam possuídas. E existem danças em
que o êxtase é simulado. Há uma idéia antiga a respeito de ficar frenético, na guerra, de
excitar os guerreiros antes da batalha. Eles deviam de fato entrar em estado de loucura
durante a batalha – o frenesi da batalha.

MOYERS: Será que essa é a única maneira de se ter uma experiência do inconsciente?

CAMPBELL: Não, a outra maneira ocorre na forma de ruptura, para as pessoas que não
pensavam dessa maneira – e então a coisa acontece a elas, assim, subitamente.

MOYERS: E aquele que viveu essa experiência psicológica, essa experiência traumática,
esse êxtase, viria a se tornar, para os demais, o intérprete das coisas invisíveis.

CAMPBELL: Viria a se tornar o intérprete da herança da vida mitológica, você poderia
dizer.

MOYERS: E o que o conduz a isso?

CAMPBELL: O melhor exemplo que conheço, e que pode ajudar a responder a essa
pergunta, é a experiência de Black Elk.
Black Elk era um jovem sioux de cerca de nove anos de idade. Pois bem, isso aconteceu
antes que a cavalaria americana encontrasse os sioux, que eram o grande povo das
planícies. O menino ficou doente, psicologicamente doente. Sua família conta, a respeito,
uma típica história xamânica. A criança começa a tremer e é imobilizada. A família, muito
preocupada, manda vir um xamã (que tinha tido uma experiência semelhante, na juventude)
para, como uma espécie de psicanalista, livrar o menino do que o afligia. Mas em vez de
livrá-lo das divindades, o xamã trata de adaptá-lo a elas, e vice versa. É uma perspectiva
diferente daquela da psicanálise. Creio que foi Nietzsche quem disse: “Tome cuidado, para
que, ao se desfazer dos demônios, você não se desfaça do que há de melhor em você”.
Aqui, as divindades que foram encontradas – os poderes, chamemos assim – foram
mantidos. A conexão é confirmada e não rompida. E esses homens se tornam conselheiros
espirituais e propiciadores de recompensas a seu povo.

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Bem, o que aconteceu a esse garoto é que ele teve uma visão profética do terrível futuro da
sua tribo. Foi uma visão do que ele chamou “o arco” da nação. Na visão, Black Elk viu o
arco da sua nação como um dos muitos arcos – e isso é algo que nós próprios ainda não
chegamos a compreender corretamente. Ele viu a cooperação entre todos os arcos, todas as
nações, numa grande procissão. Mas, mais do que isso, a visão foi a experiência dele
mesmo atravessando reinos das imagens espirituais, formadoras da sua cultura, e
assimilando o seu significado. Isso resultou numa afirmação, que é para mim uma
afirmação chave para a compreensão do mito e dos símbolos. Ele disse: “Eu vi a mim
mesmo na montanha do centro do mundo, o lugar mais alto, e tive uma visão, porque estava
vendo do modo sagrado de ver o mundo”. A montanha sagrada do centro do mundo à qual
ele se referia era o Harney Peak, na Dakota do Sul. E então ele diz: “Mas a montanha do
centro do mundo está em toda parte”.
Isto é, de fato, uma tomada de consciência mitológica. Isso distingue entre a imagem do
culto local, o Harney Peak, e sua conotação como centro do mundo. O centro do mundo é o
axis mundi [eixo do mundo], o ponto central, o pólo ao redor do qual as coisas giram. O
ponto central do mundo é o ponto em que o repouso e o movimento se encontram.
Movimento é tempo, mas repouso é eternidade. Ter consciência deste momento da sua vida
como um momento de eternidade, vivenciar o aspecto eterno do que você está realizando
no plano temporal – essa é a experiência mitológica.
Assim, a montanha do centro do mundo está em Jerusalém? Em Roma? Em Benares?
Lhasa? Na Cidade do México?

MOYERS: Esse menino sioux estava dizendo que existe um ponto luminoso que é a
intersecção de todas as linhas .

CAMPBELL: Foi exatamente isso que ele disse.

MOYERS: E estava dizendo que Deus não tem circunferência?

CAMPBELL: Há uma definição de Deus que tem sido repetida por muitos filósofos. Deus
é uma esfera inteligível – uma esfera acessível à mente, não aos sentidos – cujo centro está
em toda parte e a circunferência, em parte nenhuma. E o centro, Bill, se localiza exatamente
aí onde você está sentado. E também aqui, onde eu estou sentado.

E cada um de nós é uma manifestação desse mistério. É uma bela compreensão mitológica,
do tipo que lhe dá um senso de quem e do que você é.

MOYERS: Então é uma metáfora, uma imagem da realidade.

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Sim. O que temos aqui poderia ser entendido como puro individualismo, não
é verdade?, caso você não se aperceba de que o centro também está exatamente aí, diante
de você, na outra pessoa. Essa é a maneira mitológica de ser um indivíduo. Você é a
montanha do centro, e a montanha do centro está em toda parte.

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IV

SACRIFÍCIO E BEM-AVENTURANÇA

Pondo se no encalço da sua bem aventurança, você se coloca numa espécie de trilha que
esteve aí o tempo todo, à sua espera, e a vida que você tem de viver é essa mesma que
você está vivendo. Onde quer que esteja – se estiver no encalço da sua bem
aventurança, estará desfrutando aquele frescor, aquela vida intensa dentro de você, o
tempo todo.

~ // ~

MOYERS: O que me impressiona, quando leio o que você escreveu sobre o impacto do
meio ambiente na formação de histórias, é que esses povos os povos das planícies, os
caçadores, os povos das florestas, os agricultores – estão integrados em suas paisagens.
Eles fazem parte do seu mundo, e cada elemento desse mundo se torna sagrado para
eles.

CAMPBELL: A sacralização da paisagem local é uma função fundamental da
mitologia. Você vê isso claramente nos navajos, capazes de identificar uma montanha
do norte, uma montanha do sul, uma montanha do leste, uma montanha do oeste e uma
montanha do centro. Numa habitação navaja, a porta sempre está voltada para o leste. A
lareira se localiza no centro, que se torna um centro cósmico, e a fumaça sobe para um
buraco aberto no teto, de modo que o aroma do incenso se dirija diretamente às narinas
dos deuses. A paisagem, o lugar de morada, se torna um ícone, uma figura sagrada.
Onde quer que esteja, você estará conectado com a ordem cósmica.
Observe uma pintura de areia navaja, verá que há sempre uma figura circundante – pode
representar uma miragem, o arco íris, o que seja, mas haverá sempre uma figura
circundante, aberta do lado leste, para que o espírito novo possa penetrar por ali.
Quando o Buda se sentou sob a árvore, voltou sua face para o leste – a direção do sol
nascente.

– 104

O PODER DO MITO
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MOYERS: Na minha primeira ida ao Quênia, fui sozinho a um daqueles lugares
primitivos, no que fora a margem de um lago, e fiquei ali até a noite cair,
experimentando a sensação da presença de toda a criação – sentindo, sob aquele céu
noturno, naquele lugar descampado, que eu pertencia a algo ancestral, algo ainda muito
vivo.

CAMPBELL: Creio que é Cícero que diz que, ao penetrar num bosque alto e cerrado, a
presença de uma deidade se manifesta a você. Há bosques sagrados por toda parte.
Lembro me de ter ido a uma floresta, quando menino, e ficar reverenciando uma árvore,
uma enorme e velha árvore, enquanto pensava: “Ah, o que você conheceu, o que você
tem sido!” Acho que essa sensação da presença da criação é uma tendência básica do
homem. Mas hoje vivemos em cidades. É tudo pedra e rocha, manipuladas por mãos
humanas. Você vive outro tipo de realidade quando cresce lá fora, no meio da floresta,
ao lado dos pequenos esquilos e das grandes corujas. Todas essas coisas estão ao seu
redor como presenças, representam forças, poderes e possibilidades mágicas de vida,
que, embora não sejam suas, fazem parte da vida e lhe franqueiam o caminho da vida.
Então você descobre tudo isso ecoando em você, porque você é natureza. Quando um
índio sioux apanha o cachimbo da paz, ele o empunha com o bocal apontando para o
céu, para que o sol dê a primeira baforada. Em seguida ele o apontará nas quatro
direções, sempre. Com a mente assim constituída, quando se dirige ao horizonte, ao
mundo onde você está, você percebe que ocupa o seu lugar no mundo. É uma maneira
diferente de viver.

MOYERS: Em The Mythic Image, você escreve sobre o centro transformador, a idéia
de um lugar sagrado, onde os muros temporários podem se dissolver, revelando algo
maravilhoso. O que significa ter um lugar sagrado?

CAMPBELL: Isso, hoje, é uma necessidade absoluta para qualquer um. Você precisa de
um quarto, uma determinada hora ou um certo dia em que não leu as notícias da manhã,
não sabe quem são seus amigos, não sabe o que deve a quem quer que seja, nem o que
lhe devem. É um lugar onde você simplesmente vivencia e traz à tona o que você é e o
que pode ser. É o lugar da criação incubativa. No início, você pode achar que nada
acontece. Mas se você tem um lugar sagrado e se serve dele, alguma coisa
eventualmente acontecerá.

MOYERS: Esse lugar sagrado fará por você o que as planícies fizeram pelos caçadores.

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Para eles, o mundo inteiro era um lugar sagrado. Mas a orientação de
nossas vidas se tornou tão prática e econômica que, à medida que você envelhece, as
solicitações do momento se tornam prementes a ponto de você mal saber onde diabo
está, ou quais são suas intenções genuínas. Você está sempre fazendo algo exigido de
você. Onde está a sua estação de bem-aventurança? Você precisa se esforçar para
encontrá-la. Pegue o aparelho de som e ponha uma música de que você realmente goste,
ainda que seja uma música piegas, ultrapassada, que ninguém mais aprecie. Ou pegue o
livro que você realmente gosta de ler. No seu lugar sagrado, você atinge aquele
sentimento de respeito pela vida que esses povos tinham para com o mundo todo em
que viviam.

MOYERS: Falamos do impacto da paisagem sobre as pessoas. Mas e quanto à ação das
pessoas na paisagem?

CAMPBELL: As pessoas reivindicam a terra criando sítios sagrados, mitologizando os
animais e as plantas – elas investem a terra de poderes espirituais. A terra se torna uma
espécie de templo, um lugar de meditação. Por exemplo, os navajos foram esplêndidos
ao mitologizar os animais. Nas suas pinturas de areia você vê aquela quantidade de
pequenos animais, cada um com seu valor próprio. Pois bem, esses animais não
aparecem representados naturalisticamente. São estilizados. E a estilização se refere às
suas características espirituais, não às meramente físicas. Existe uma grande mosca, por
exemplo, que às vezes se aproximará e pousará em seu ombro, quando você estiver
caminhando pelo deserto. Nos mitos navajos, ela é conhecida como Grande Mosca e
também como Pequeno Vento. Ela sopra para os jovens heróis, quando estão sendo
testados, as respostas a todas as questões formuladas pelos pais. A Grande Mosca é a
voz do espírito sagrado, revelando a sabedoria escondida.

MOYERS: E qual é o propósito disso tudo?

CAMPBELL: Reivindicar a terra. Transformar a terra em que eles vivem num lugar
espiritualmente relevante.

MOYERS: Então quando Moisés avistou a Terra Prometida, estava apenas fazendo o
que outros líderes espirituais haviam feito por seus povos. Estava reivindicando a terra.

CAMPBELL: Sim. Você deve se lembrar da história do sonho de Jacó. Quando ele
desperta, o lugar se torna Betel, a casa de Deus. Jacó reivindicou esse lugar dotado de
certa significação espiritual. É o lugar onde Deus semeou suas energias.
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O PODER DO MITO
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MOYERS: Ainda existem sítios sagrados neste continente, hoje?

CAMPBELL: A Cidade do México era um sítio sagrado, uma das maiores cidades do
mundo, antes que os conquistadores espanhóis a dividissem. Quando os espanhóis
viram a Cidade do México, ou Tenochtitlán, pela primeira vez, era uma cidade maior do
que qualquer cidade européia. E era uma cidade sagrada, com grandes templos.
Atualmente, a catedral católica se situa no exato lugar onde antes se localizava o templo
do sol. Isto é um exemplo de reivindicação da terra pelos cristãos. Como você vê, eles
transformaram a paisagem em paisagem própria, colocando o seu templo no mesmo
lugar do templo alheio.
Nossos antigos peregrinos, por exemplo, batizaram os lugares a partir da Bíblia. E
alguém, na parte norte do Estado de Nova Iorque, tinha em mente a Odisséia e a Ilíada –
Ítaca, Utica, e nomes clássicos um atrás do outro.

MOYERS: De certo modo, as pessoas ungem a terra onde acreditam que se localiza a
energia que as fortalece. Existe uma relação orgânica entre a terra e as estruturas que as
pessoas constroem sobre ela.

CAMPBELL: Sim, mas isso terminou com o advento da metrópole.

MOYERS: Em Nova Iorque, agora, a disputa é para saber quem construirá o prédio
mais alto.

CAMPBELL: Isso é uma espécie de triunfo arquitetônico. É a declaração, da cidade, de
que somos um centro de poder financeiro – veja o que somos capazes de fazer. É uma
espécie de proeza acrobática, virtuosística.

MOYERS: Onde estão hoje os lugares sagrados?

CAMPBELL: Eles não existem mais. Há uns poucos marcos históricos, aonde as
pessoas podem ir, para meditar sobre algo importante que tenha acontecido ali. Por
exemplo, podemos ir em visita à Terra Santa porque é a terra de origem das nossas
religiões. Mas qualquer terra poderia ser uma terra sagrada. Qualquer um poderia
encontrar na própria paisagem o símbolo das energias da vida. E o que fazem todas as
tradições primordiais. Elas santificam sua própria paisagem.

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JOSEPH CAMPBELL
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É o que fizeram os primeiros ocupadores da Islândia, por exemplo, nos séculos VIII e
IX. Eles estabeleceram seus diferentes povoados a uma distância de 432.00O pés
romanos um do outro (432.00O é um número mitológico importante, conhecido de
muitas tradições). Toda a organização da paisagem da Islândia se dava em termos dessa
relação cósmica, de modo que, aonde quer que você fosse, estaria, por assim dizer (caso
conhecesse a mitologia), em acordo com o universo. E a mesma espécie de mitologia
que temos no Egito, sendo que a simbologia ali adquiriu uma forma diferente, porque o
Egito não é circular, é longilíneo. Lá você tem a deusa do céu como uma Vaca Sagrada,
dois pés no sul e dois pés no norte – uma idéia retangular, por assim dizer. Mas a
simbolização espiritual da nossa própria civilização está basicamente perdida para nós.
Eis por que é tão maravilhoso ir à adorável cidadezinha francesa de Chartres, onde a
catedral ainda domina; você ouve o sino tocando quando a noite cede lugar ao dia,
quando a manhã chega ao apogeu do meio dia e, de novo, quando o dia se transforma
em noite.
Considero Chartres a minha paróquia. Tenho estado lá freqüentemente. Quando era
estudante, em Paris, gastei todo um fim de semana na catedral, estudando cada figura
que ela contém. Eu era tão assíduo que certa vez o zelador chegou a mim, por volta do
meio dia, e disse: “Você quer subir lá comigo e tocar os sinos?” “Gostaria muito”,
respondi. Então escalamos a torre até o grande sino de bronze. Havia uma pequena
plataforma, como uma gangorra. Ele subiu numa das extremidades e eu, na outra. Havia
uma pequena barra para nos apoiarmos. Ele deu um pequeno puxão e eu, outro.
Começamos a subir e a descer. O vento soprava em nossos cabelos, lá no alto da
catedral, e então o sino começou a soar logo abaixo de nós – “Boxag, bong, bong”. Foi
uma das aventuras mais emocionantes da minha vida.
Quando tudo terminou, ele me levou para baixo e disse: “Quero lhe mostrar onde é o
meu quarto”. Bem, numa catedral você tem a nave, depois o transepto e então a abside,
e, ao redor desta, a grade do coro. Ele me levou por uma pequena porta ao meio do
recinto, e lá havia uma pequena cama e uma pequena mesa, com uma lâmpada. Quando
olhei através da grade, lá estava a Madona Negra – e é lá que ele vivia. Pois bem, ali
estava um homem vivendo em constante meditação. Foi algo tocante, belíssimo. Desde
então, tenho estado em Chartres muitas vezes.

MOYERS: E o que você encontra lá?

CAMPBELL: Ela me leva de volta a um tempo em que esses princípios espirituais
enformavam a sociedade. Você pode ter uma idéia do que enforma uma sociedade pelo
seu edifício mais alto. Ao se aproximar de uma cidade medieval, você vê que a catedral
se eleva acima de tudo. Ao se aproximar de uma cidade do século XVIII, o palácio do
governo é o prédio mais alto. E ao se aproximar de uma cidade moderna, os edifícios
mais altos são os prédios de escritórios, os centros da vida econômica.

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O PODER DO MITO
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Indo a Salt Lake City, você tem um exemplo disso diante dos seus olhos. Primeiro foi
construído o templo, bem no centro da cidade. Essa é uma organização apropriada,
porque o templo é o centro espiritual de onde tudo flui, em todas as direções. Depois o
prédio político, o Capitólio, foi construído ao lado, e é mais alto que o templo. Hoje, o
edifício mais alto é um prédio de escritórios, que cuida dos interesses tanto do templo
quanto do prédio político. Esta é a história da civilização ocidental. Do período gótico
ao período principesco dos séculos XVI, XVII e XVIII, até este mundo econômico, em
que vivemos.

MOYERS: Assim, quando você vai a Chartres...

CAMPBELL: ....estou de volta à Idade Média. Estou de volta ao mundo em que fui
criado, na infância, o mundo com a imagem espiritual do catolicismo romano, e isto é
magnífico.

MOYERS: Você não é um homem que se deixe levar pela nostalgia. Não é apenas o
passado que o comove quando você está lá, não é mesmo?

CAMPBELL: Não, é o presente. A catedral me fala a respeito da estrutura espiritual do
mundo. É um lugar de meditação, é só caminhar ao redor, é só ficar sentado, é só olhar
para todas aquelas belezas.

MOYERS: A catedral de Chartres, que você ama tanto, também expressa uma relação
entre o humano e o cosmos, não é verdade?

CAMPBELL: Sim. A catedral tem a forma de uma cruz, com o altar no meio. É uma
estrutura simbólica. Bem, muitas igrejas são construídas como se fossem teatros. A
visibilidade é importante. Mas na catedral não há qualquer interesse na visibilidade. A
maior parte do que acontece, acontece fora do alcance do seu olhar. O símbolo é que é
importante ali, não apenas observar o espetáculo. Todos conhecem de cor o espetáculo.
Você está acostumado a ver isso desde os seis anos de idade.

MOYERS: Então por que continuar indo à catedral?

CAMPBELL: Aí está toda a questão do mito. Por que gostamos de continuar a falar
sobre este assunto? Porque ele nos põe novamente em contato com a arquetipologia
essencial da nossa vida espiritual. Ir a um ritual, dia após dia, nos mantém na trilha.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Mas, hoje, perdemos o conhecimento disso.

CAMPBELL: Perdemos contato com essa espécie de preocupação. O objetivo da vida
primitiva era viver em permanente consciência do princípio espiritual. Nos palácios
assírios, vê se um animal híbrido, com cabeça de homem, corpo de leão, asas de águia e
patas de touro: quatro signos do zodíaco, reunidos, tornados guardiães das portas do
palácio.
Esses mesmos quatro animais, associados à visão de Ezequiel, se tornaram os quatro
evangelistas, na tradição cristã. Você deve se lembrar da prece: “Mateus, Marcos, Lucas
e João abençoam o leito em que eu durmo”. Nessa prece, você está no meio, onde
Cristo está, e os quatro pontos cardeais ao seu redor são os quatro pés da cama.
Pois bem, essa mandala representa o Cristo aparecendo por detrás do espaço tempo.
Esses quatro animais representam o véu do espaço tempo, velando a eternidade, e o
Cristo no centro é o rompimento, o segundo nascimento, a vinda do Senhor ao mundo,
através do útero da deusa universal, o espaço tempo.

MOYERS: Você diz que uma catedral como Chartres simboliza o conhecimento de um
nível de sentido que transcende a lei e está presente em termos de arquitetura, não
apenas nas formas da pedra majestosa, mas também no vasto silêncio que circunda e
habita essas formas.

CAMPBELL: Toda referência espiritual derradeira é ao silêncio para além do som. A
palavra tornada carne é o primeiro som. Para além desse som está o transcendente
desconhecido, o incognoscível. Pode ser referido como o grande silêncio, ou o proibido,
ou o absoluto transcendente.

MOYERS: Quando eu o ouço falar sobre os mitos que se ligam aos nossos lugares
sagrados, sobre as paisagens que ligam os primeiros seres humanos ao universo,
começo a pensar que o sobrenatural, pelo menos do modo como você o entende, é na
verdade apenas o natural.

CAMPBELL: A idéia do sobrenatural como algo além e acima do natural é uma idéia
mortífera. Foi essa idéia que, na Idade Média, acabou por transformar o mundo em algo
como uma terra devastada, uma terra onde as pessoas vivem uma vida inautêntica,
jamais fazendo aquilo que verdadeiramente desejariam fazer, porque as leis
sobrenaturais impõem a elas viverem sob o comando dos clérigos. Numa terra

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O PODER DO MITO
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devastada, as pessoas perseguem propósitos que não são propriamente delas, mas lhes
foram impostos como leis inescapáveis. Isto é morticínio. A poesia amorosa
trovadoresca do século XII era um protesto contra essa violação, sobrenaturalmente
justificada, da alegria de viver. Da mesma forma, a lenda de Tristão e pelo menos uma
das grandes versões da lenda do Graal, a de Wolfram von Eschenbach. O espírito é
realmente o buquê da vida. Não é algo soprado para dentro da vida, provém da vida.
Este é um dos aspectos gloriosos das religiões orientadas para a deusa mãe, em que o
mundo é o corpo da Deusa, divino em si mesmo, e a divindade não é algo que se
coloque além e acima da natureza decaída, regendo a. Havia algo desse espírito no culto
medieval da Virgem, do qual resultam todas as belas catedrais francesas do século XIII.
Entretanto, nossa história da Queda do Éden vê a natureza como corrompida, e esse
mito corrompe o mundo inteiro, para nós. Quando a natureza é vista como corrompida,
todo ato espontâneo é pecaminoso, devendo ser reprimido. Você terá civilizações e
modos de vida completamente diferentes caso os mitos apresentem a natureza como
decaída ou como uma m anifestação da divindade em si mesma – e o espírito é a
revelação da divindade que é inerente à natureza.

MOYERS: Quem interpreta a divindade inerente à natureza, para nós, hoje? Quem são
nossos xamãs? Quem interpreta, para nós, as coisas que não são vistas?

CAMPBELL: Essa é a função do artista. O artista é aquele que transmite os mitos, hoje.
Mas ele precisa ser um artista que compreenda a mitologia e a humanidade, e não
simplesmente um sociólogo com um programa.

MOYERS: E quanto aos vulgares, os que não são poetas nem artistas, ou que nunca
tiveram um êxtase transcendente? Como distingui-los?

CAMPBELL: Vou lhe dizer uma maneira, uma maneira muito boa. Sente se numa sala
e leia – leia, leia, leia. E leia os livros certos escritos pelas pessoas certas. Sua mente
será levada a esse nível, e você terá, o tempo todo, um enlevo agradável, suave, cálido.
Essa compreensão da vida pode ser uma compreensão constante em seu viver. Quando
você encontrar um autor que o prenda de verdade, leia tudo o que ele escreveu. Não
diga: “Ah, preciso conhecer o que fulano ou beltrano fizeram”, e nunca perca tempo
com as listas de best sellers. Leia apenas o que esse determinado autor tem a lhe
oferecer. Depois você poderá ler o que ele tenha lido. Então o mundo se abrirá, em
coerência com um certo ponto de vista. Mas quando você salta de um autor para outro,
isso o habilita a dizer em que data cada um deles escreveu este ou aquele poema – mas
nenhum deles lhe terá dito nada.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Então os xamãs representavam, nas sociedades primitivas, o papel que os
artistas representam agora. O que eles faziam era mais importante do que apenas ser...

CAMPBELL: Eles desempenharam um papel tradicionalmente desempenhado pelo
sacerdócio em nossa sociedade.

MOYERS: Então os xamãs eram sacerdotes?

CAMPBELL: Há uma diferença básica, como eu vejo a questão, entre um xamã e um
sacerdote. O sacerdote é um funcionário de uma determinada categoria social. A
sociedade reverencia certas deidades, de uma certa maneira, e o sacerdote é ordenado
como um funcionário incumbido de conduzir o ritual. A deidade à qual ele se devota já
estava lá antes que ele aparecesse. Mas os poderes do xamã estão simbolizados nos seus
próprios familiares, deidades de sua própria experiência pessoal. Sua autoridade decorre
de uma experiência psicológica, não de uma ordenação social.

MOYERS: O xamã esteve em algum lugar onde eu não estive e explica a coisa para
mim.

CAMPBELL: Além disso, como no caso de Black Elk, o xamã traduz algumas das suas
visões em performances rituais para o seu povo. Isto significa trazer a experiência
interior para a vida exterior das próprias pessoas.

MOYERS: Isso representa o início de uma religião?

CAMPBELL: Pessoalmente, penso que é assim que as religiões começaram. Mas é
apenas um palpite. Na verdade, não podemos saber.

MOYERS: Algum Jesus se isola no deserto, vive uma transformação psicológica,
retorna e diz ao povo: “Sigam me”. É assim que acontece nessas culturas primitivas?

CAMPBELL: Parece que é assim. Encontramos um aspecto xamânico em praticamente
todas as culturas voltadas para a caça.

MOYERS: Por que, particularmente, nas culturas voltadas para a caça?
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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Porque elas são individualistas. O caçador tem um senso de
individualidade que nenhum agricultor jamais terá. Labutar no campo, esperando que a
natureza diga quando agir, é uma coisa, mas partir para uma caçada... Cada caçada é
diferente da anterior. E os caçadores são treinados em habilidades individuais que
exigem talentos e capacidades muito especiais.

MOYERS: O que acontece, então, ao xamã na evolução humana?

CAMPBELL: Quando se dá a grande ênfase na vida sedentária, nas povoações fixas, o
xamã perde poderes. De fato, há uma bela coleção de histórias e mitos de alguns dos
índios do sudoeste americano, os navajos e os apaches, que eram originalmente povos
caçadores, desceram para uma área onde a agricultura tinha sido desenvolvida e
adotaram um sistema de vida agrário. Em suas histórias mais antigas, é típico haver um
episódio jocoso em que os xamãs caem em desgraça e os sacerdotes assumem. Os
xamãs dizem alguma coisa que ofende o sol e o sol desaparece; então eles dizem: “Oh,
eu posso trazer o sol de volta”. Aí eles desempenham todos os seus truques, que são
cinicamente, comicamente descritos. Mas não conseguem trazer o sol de volta. São
então reduzidos a uma micro sociedade xamânica, uma espécie de sociedade de
palhaços. São mágicos dotados de um poder especial, mas seu poder está agora
subordinado a uma sociedade mais ampla.

MOYERS: Falamos a respeito da influência da planície dos caçadores na mitologia,
esse espaço claramente delimitado por um horizonte circular encimado pela grande
abóbada do céu. Mas, e quanto aos povos que viviam em meio à espessa folhagem da
floresta? Não existe a abóbada do céu, nem horizonte, nem senso de perspectiva – só
árvores, árvores, árvores.

CAMPBELL: Colin Turnbull conta uma história interessante de um pigmeu que nunca
tinha saído da floresta e foi levado para o topo da montanha. Subitamente,
ultrapassando o arvoredo, chegaram ao morro, e uma imensa planície se estendeu diante
deles. O pobre amiguinho ficou extremamente aterrorizado, pois não tinha como avaliar
perspectiva ou distância. Ele pensou que os animais que pastavam, distantes, na planície
estivessem logo ali adiante e fossem minúsculos como formigas. Ficou totalmente
desconcertado e saiu correndo de volta para a floresta.

MOYERS: A geografia teve um papel decisivo no sentido de moldar nossa cultura e
nossa idéia de religião. O deus do deserto não é o deus das planícies...

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: ...ou o deus da floresta úmida – os deuses, no plural, da floresta úmida.
Quando você está no deserto, diante de um céu e um mundo, você pode ter uma só
deidade, mas numa floresta, onde não há horizonte e onde você não avista mais de dez
ou vinte jardas adiante do nariz, essa idéia já não é mais possível.

MOYERS: Eles então projetam sua idéia de Deus sobre o mundo?

CAMPBELL: Sim, claro.

MOYERS: A geografia molda a sua imagem de divindade; aí eles a projetam para fora
e chamam na Deus.

CAMPBELL: Sim. A idéia de Deus é sempre culturalmente condicionada, sempre. E
mesmo quando um missionário transmite o que ele pensa que seja Deus, o seu deus,
esse deus é transformado em função do que as pessoas estão aptas a pensar como
divindade.
Há uma história curiosa sobre um missionário inglês no Havaí, que recebeu a visita de
uma sacerdotisa da deusa Pele. Pois bem, a sacerdotisa de Pele seria, de certo modo,
uma manifestação menor da própria deusa. Com isso, o missionário estava ali, na
verdade, falando a uma deusa. Ele disse: “Eu vim para lhe trazer a mensagem de Deus”.
E a sacerdotisa retrucou: “Oh, esse é o seu deus. Pele é a minha”.

MOYERS: “Tu não terás nenhum outro deus além de mim” é uma idéia puramente
hebraica?

CAMPBELL: Não a encontrei em nenhuma outra parte.

MOYERS: Por que um só deus?

CAMPBELL: Não compreendo por quê. Compreendo a ênfase numa deidade social
local, de parte de um povo que viva no deserto. Todo o seu empenho volta se para a
sociedade que o protege. A sociedade é sempre patriarcal. A natureza é sempre
matrilinear.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Você acha que as religiões voltadas a deusas emergiram porque na
culturalização da espécie humana, nas sociedades primitivas, as mulheres
desempenharam um papel dominante nas atividades de plantio e colheita?

CAMPBELL: Não há dúvida a respeito. Naquele momento, as mulheres se tornaram os
membros mais importantes da sociedade, em termos de poderes mágicos.

MOYERS: Tinha sido o homem caçador...

CAMPBELL: Sim, e agora a coisa se move na direção da mulher. Como a sua magia
consiste em propiciar o nascimento e em nutrir, como faz a terra, sua magia sustenta a
magia da terra. Na tradição primitiva, ela é o primeiro plantador. Só mais tarde, quando
é inventado o arado, nos sistemas de alta cultura, é que o homem reassume a liderança
da agricultura. Então, a simulação do coito, com o arado penetrando a terra, se torna
uma figuração mítica dominante.

MOYERS: Quer dizer que esses diferentes enfoques do mito dizem respeito ao que
você chama de “caminho dos poderes animais”, “caminho da terra semeada”, “caminho
das luzes celestiais” e “caminho do homem”?

CAMPBELL: Esses caminhos têm a ver com o sistema simbólico através do qual a
condição humana normal, em cada época, é simbolizada, organizada e adquire
conhecimento de si mesma.

MOYERS: E quanto aos valores?

CAMPBELL: Os valores serão o resultado das condições que governam a vida. Por
exemplo, o caçador está sempre voltado para tora, para o animal. Sua vida depende da
relação com os animais. Sua mitologia é orientada para fora. Mas a mitologia do
plantio, que tem a ver com o cultivo das plantas, o plantio da semente, a morte da
semente, por assim dizer, e o nascimento da nova planta, é orientada para dentro. Com
os caçadores, foram os animais que inspiraram a mitologia. Quando o homem queria
adquirir poder e conhecimento, dirigia se à floresta, jejuava e orava, e um animal vinha
ensiná-lo.
Com os agricultores, quem ensina é o mundo das plantas. Em sua seqüência de vida, o
mundo das plantas é idêntico à vida do homem. Como você vê, aí se estabelece uma
relação de interioridade.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: O que acontece à imaginação mítica quando os seres humanos se
transformam, de caçadores de animais, em plantadores de sementes?

CAMPBELL: Ocorre uma transformação dramática e total, não apenas dos mitos, mas
da própria psique, creio. Veja, um animal é uma entidade total contida dentro de uma
pele. Quando você mata um animal, ele está morto – é o seu fim. Não existe, no mundo
vegetal, nada parecido com um indivíduo contido em si mesmo. Quando se corta o talo
de uma planta, uma nova planta surge. A poda é benéfica à planta. A coisa toda é
apenas uma contínua realimentação do ser.
Outra idéia associada às florestas tropicais é que da decomposição surge a vida. Eu vi
maravilhosas florestas de pau-brasil, com grandes, imensas toras de árvores cortadas
havia décadas. Brotavam delas essas novas criancinhas iluminadas, que são parte da
mesma planta. Se você corta um ramo de uma planta, surge outro. Se você corta uma
parte de um animal – a menos que seja um tipo especial de lagarto – ela não volta a
crescer.
Assim, nas culturas da floresta e do plantio, existe uma noção de morte que, de algum
modo, não é propriamente morte, pois a morte é necessária à nova vida. E o indivíduo
não é propriamente um indivíduo, é o ramo de uma planta. Jesus usa essa imagem,
quando diz: “Eu sou a parreira, vocês são os ramos”. Essa imagem proveniente da
parreira é totalmente distinta daquela originária dos animais individualizados. Numa
cultura de plantio, ocorre o cultivo de uma planta que vai ser comida.

MOYERS: Que histórias se inspiraram nessa experiência do plantador?

CAMPBELL: O motivo das plantas comestíveis, que cresceram a partir da poda e
sepultamento do corpo sacrificado de uma deidade ou de uma personagem ancestral,
ocorre um pouco por toda parte, mas particularmente nas culturas do Pacífico.
Essas histórias de plantas, na verdade, penetram uma área que nós normalmente
entendemos como área de caçadores, nas Américas. A cultura da América do Norte é
um expressivo exemplo da interação de culturas caçadoras e plantadoras. Os índios
eram principalmente caçadores, mas eram também plantadores de milho. Uma história
algonquina, sobre a origem do milho, fala de um menino que teve uma visão. Nessa
visão, aparece lhe um jovem, com a cabeça ornada de plumas verdes, e o convida para
um combate. Ele vence o menino, volta mais uma vez, torna a vencer, outra mais, e
assim por diante. Um dia, o jovem diz que na vez seguinte o menino precisará matá-lo,
enterrá-lo e cuidar do lugar onde ele será enterrado. O menino então faz o que lhe
ordenaram fazer, mata e enterra o belo jovem. Um tempo depois, o menino volta e vê o

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O PODER DO MITO
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milho crescendo no lugar onde o jovem de plumas verdes tinha sido enterrado – ou
plantado, você poderia dizer.
Pois bem, esse menino tinha estado preocupado com seu pai, que era um caçador mas
estava velho. O menino estava imaginando se poderia haver outra forma de obter
alimento, além da caça. A visão apareceu diante dele outra vez. E o menino disse ao
pai, no fim da história: “Agora não precisamos mais sair para caçar”. Esse deve ter sido
um momento de grande revelação e mudança, para essas pessoas.

MOYERS: A idéia é que o homem emplumado, da visão, deve morrer e ser enterrado
antes que a planta brote dos restos do seu corpo. Essa história reaparece em outros
mitos, nas culturas do plantio?

CAMPBELL: Sim. Uma réplica dessa história aparece na Polinésia, por exemplo. Há
uma garota que adora banhar se em certa lagoa. Uma grande enguia nada ali no mesmo
lugar e todo dia roça as coxas da garota, enquanto esta se banha. Certo dia, a enguia se
transforma num belo jovem e faz amor com a garota. Depois parte, em seguida retorna,
volta a partir, torna a voltar. Numa das voltas, o jovem enguia diz, tal como o homem
emplumado da história algonquina: “Da próxima vez que eu vier visitá-la, você deverá
matar me, cortar minha cabeça e enterrá-la”. Ela assim faz, e, da cabeça enterrada,
nasce um coqueiro... Quando apanha um coco, você pode ver que é exatamente do
tamanho de uma cabeça. Você vê inclusive os olhos e os pequenos nódulos que
simulam uma cabeça. Se fôssemos acreditar no que dizem os antropólogos americanos,
não haveria nenhuma relação entre as culturas do Pacífico e as da América, de que
provêm nossos mitos do plantio.

MOYERS: Temos então a mesma história brotando em culturas que não se relacionam
entre si. O que é que esse fato revela, a respeito?

CAMPBELL: Essa é uma das coisas mais surpreendentes a propósito dos mitos. Tenho
lidado a vida inteira com esse material e ainda me espanto com a precisão das
repetições. São praticamente o reflexo da mesma coisa, a mesma história, em outro
meio. Em vez do milho é o coco.

MOYERS: O que há de espantoso, para mim, nessas histórias das culturas do plantio é
que, pela primeira vez, nós temos povos surgindo do ventre da terra. O ventre aparece
sucessivas vezes em muitas dessas histórias.

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CAMPBELL: Isto é particularmente visível nas lendas do sudoeste americano, onde os
primeiros povos se originam da terra. Emergem de um buraco, que se torna um lugar
sagrado, o centro axial do mundo – sempre associado a uma certa montanha.
A história diz que havia ali pessoas, nas profundezas, que ainda não eram
verdadeiramente pessoas, que sequer sabiam que eram pessoas. Uma delas rompe um
tabu, que ninguém sabia que era um tabu, e um fluxo de águas começa a brotar. Elas
têm que subir, escapar por uma corda através do buraco no teto do mundo – e acabam
chegando a um novo mundo. Numa história, os xamãs se tornam agressivos em seus
pensamentos e dirigem insultos ao sol e à lua, que então desaparecem, e todos ficam no
escuro.
Os xamãs dizem então que podem trazer o sol de volta; engolem árvores e fazem as
árvores brotar em suas barrigas. Aí se enterram no chão, deixando apenas os olhos à
mostra, e encenam toda uma série de truques xamânicos. Mas os truques não resultam
em nada, o sol não retorna.
Os sacerdotes dizem: “Bem, agora deixem o povo tentar”. E o povo é constituído de
todos os animais. O povo animal se organiza em círculo e começa a dançar e a dançar.
É a dança que faz emergir a colina que se transforma em montanha e se torna o centro
elevado do mundo, do qual surgem todos os seres humanos.
Então advém uma coisa muito interessante – exatamente como no Velho Testamento.
(Tudo o que ouvimos até agora é a história particular de um grupo, os navajos,
digamos.) Quando as pessoas escapam para fora do buraco, os habitantes do Pueblo já
estão lá. E como o problema de saber onde os filhos de Adão encontraram suas esposas.
Dá se a criação dessas pessoas, e o resto do mundo de algum modo está lá, por meio de
um outro acontecimento.

MOYERS: É a idéia do Povo Eleito.

CAMPBELL: Com certeza. Cada povo é o povo eleito, em sua própria concepção. E o
curioso é que o nome que cada qual dá a si mesmo normalmente significa
“humanidade”. E eles dão nomes bizarros aos demais: Cara Engraçada, Nariz Torcido.

MOYERS: Os índios americanos das florestas do nordeste falam de uma mulher que
caiu do céu e deu à luz gêmeos. Os do sudoeste contam uma história de gêmeos
nascidos de uma virgem.

CAMPBELL: Sim. A mulher que cai do céu provém, originariamente, de uma cultura
basicamente caçadora, e a mulher da terra provém de uma cultura de plantio. Os
gêmeos representam dois princípios contrários, mas princípios muito diferentes
– 118

O PODER DO MITO
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daqueles representados por Caim e Abel, na Bíblia. Na história dos iroqueses, um
gêmeo é Broto ou Menino planta, e o outro é chamado Pedra. Pedra fere tanto a própria
mãe, ao nascer, que ela morre. Com isso, Pedra e Menino planta representam as duas
tradições. A pedra é usada nas armas, para matar os animais, de modo que o gêmeo
chamado Pedra representa a tradição caçadora – e o Menino planta, obviamente,
representa o princípio do plantio.
Na tradição bíblica, o menino planta é Caim e o menino pedra é Abel, que é mais um
pastor que um caçador. Assim, na Bíblia, você tem o pastor contra o plantador, e este
último é que é abominado. Este é o mito de um povo caçador ou pastor, que chega a um
mundo em que prevalece a cultura do plantio e denigre o povo por ele conquistado.

MOYERS: Soa como uma daquelas intermináveis lutas entre agricultores e vaqueiros,
no velho oeste.

CAMPBELL: Sim. Na tradição bíblica, o segundo filho é sempre o vencedor, o bom. O
segundo filho é o recém chegado – ou seja, os hebreus. O filho mais velho, ou o povo
de Canaã, vivia ali, antes. Caim representa a posição da cidade agricolamente
estabelecida.

MOYERS: Essas histórias explicam um bocado dos conflitos contemporâneos, não
explicam?

CAMPBELL: Sim, sem dúvida. É fascinante comparar a convergência de uma
sociedade de plantio, invasora, ou de um povo de caçadores ou pastores, invasores, em
conflito com plantadores. As contrapartes são exatamente as mesmas, em todo o
planeta, dois sistemas em conflito e em conjunção.

MOYERS: Você disse que tanto a mulher que caiu do céu quanto a que concebeu
gêmeos na terra já estavam grávidas. Como você encara o fato de que em tantas dessas
culturas haja lendas sobre virgens que dão à luz heróis que morrem e ressuscitam?

CAMPBELL: A morte e ressurreição de uma figura salvadora é um motivo comum a
todas essas lendas. Por exemplo, na história da origem do milho, você tem essa figura
benigna que aparece para o rapaz, numa visão, proporciona o milho e morre. A planta
nasce do seu corpo. Alguém teve que morrer para que a vida emergisse. Percebe se aí
esse incrível padrão da morte dando origem ao nascimento, e do nascimento dando
origem à morte. Toda geração deve morrer, para que a geração seguinte possa surgir.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Você escreve: “Das pedras da floresta e das folhas decaídas, brotos frescos
nascem, e daí se extrai a lição de que da morte nasce a vida, da morte surge um novo
nascimento. A conclusão implacável é que a melhor maneira de incrementar a vida é
incrementar a morte. Bem de acordo com isso, todo o cinturão equatorial do globo
terrestre tem sido caracterizado pela fúria do sacrifício – sacrifício vegetal, animal e
humano”.

CAMPBELL: Existe um ritual vinculado à sociedade humana da Nova Guiné que, na
verdade, representa o mito da morte, ressurreição e consumação canibalesca das
sociedades do plantio. Num campo sagrado, soam tambores, cantos ecoam, depois há
uma pausa. Isso prossegue por quatro ou cinco dias consecutivos. Os rituais são
monótonos, você sabe. Eles apenas o envolvem, e então você rompe na direção de outra
coisa qualquer.
Por fim chega o grande momento. Dá se a celebração de uma verdadeira orgia sexual,
rompendo todas as regras. Os rapazes que vão ser iniciados na vida adulta terão agora
sua primeira experiência sexual. Há um grande galpão de troncos enormes, escorados
por duas colunas. Uma jovem entra, ornamentada como uma deusa, e é deitada no lugar
bem abaixo do grande teto. Os rapazes, por volta de seis, enquanto os tambores soam e
os cantos ecoam, um após o outro, têm a sua primeira experiência de acasalamento, com
a garota. Quando o último rapaz está próximo do auge, as escoras são retiradas, os
troncos desabam e o casal morre. Dá se aí a união de macho e fêmea, como eram no
começo, antes que tivesse lugar a separação. É a união de procriação e morte: ambas
são a mesma coisa.
Então o jovem casal é puxado para fora, assado e comido, nessa mesma noite. O ritual é
a repetição do ato original de matar um deus, a que se segue o surgimento de alimento,
dos restos do salvador morto. No sacrifício da missa, ensinam lhe que aquele é o corpo
e o sangue do Salvador. Você o toma, volta se para o seu próprio interior e ele, então,
atua dentro de você.

MOYERS: Qual é a verdade assinalada por esses rituais?

CAMPBELL: A natureza da vida deve ser compreendida nos atos da vida. Nas culturas
caçadoras, quando um sacrifício se dá, isso representa uma oferenda ou um suborno em
relação à deidade que está sendo instada a realizar algo por nós ou a nos conceder algo.
Mas quando uma figura é sacrificada, nas culturas do plantio, essa figura, em si mesma,
é um deus. A pessoa que morre é enterrada e se transforma em alimento. Cristo é
crucificado e do seu corpo surge o alimento do espírito.
A história de Cristo envolve uma sublimação daquilo que originariamente era uma
imagem vegetal muito sólida. Jesus está na Cruz Sagrada, a árvore, e ele próprio é o
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O PODER DO MITO
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fruto da árvore. Jesus é o fruto da vida eterna, que estava na segunda árvore proibida do
Jardim do Éden. Quando o homem comeu o fruto da primeira árvore, a árvore do
conhecimento do bem e do mal, foi expulso do Paraíso. O Paraíso é o lugar da unidade,
da não dualidade entre macho e fêmea, bem e mal, Deus e seres humanos. Comendo a
dualidade, você se põe no caminho da expulsão. A árvore que leva de volta ao Paraíso é
a árvore da vida imortal, através da qual você aprende que eu e o Pai somos um.
Voltar àquele Jardim é o objetivo de muitas religiões. Quando expulsou o homem do
Paraíso, Jeová colocou dois querubins na entrada, com uma espada de fogo entre eles.
Ao se aproximar de um relicário budista, com o Buda sentado sob a árvore da vida
eterna, você vê dois guardiães na entrada – são os dois querubins – e passa entre eles, na
direção da árvore da vida eterna. Na tradição cristã, Jesus crucificado está numa árvore,
a árvore da vida eterna, e ele é o fruto da árvore. Jesus na cruz. O Buda sob a árvore
são as mesmas figuras. E os querubins da entrada, quem são eles? Nos relicários
budistas, você verá que um tem a boca aberta, outro a boca fechada – medo e desejo,
um par de opostos. Quando você se aproxima de um jardim como esse, e essas figuras
lhe parecem reais e o ameaçam; quando você tem medo em relação à vida, ainda está
fora do jardim. Mas se você já não estiver mais ligado à sua existência de maneira
egoísta, se você encarar a vida individual como função de uma totalidade mais ampla,
eterna, e valorizar o maior acima do menor, então não terá medo das duas figuras e
passará direto por elas.
Somos mantidos fora do Jardim por nosso próprio medo e desejo em relação ao que
julgamos serem as coisas boas da nossa vida.

MOYERS: Todos os homens, de todos os tempos, tiveram sempre essa sensação de
terem sido excluídos de uma realidade superior, da bem aventurança, do gozo, da
perfeição, de Deus?

CAMPBELL: Sim, mas você também tem momentos de êxtase. A diferença entre a
vida cotidiana e a vida nesses momentos de êxtase é a diferença entre estar fora ou
dentro do jardim. Você ultrapassa o medo e o desejo, ultrapassa o par de opostos.

MOYERS: Em direção à harmonia?

CAMPBELL: Em direção à transcendência. Essa é uma experiência essencial em
qualquer realização mística. Você morre para a sua carne e nasce para o seu espírito.
Você se identifica com a consciência e a vida de que o seu corpo é apenas o veículo.
Você morre para o veículo e se identifica com aquilo de que, na sua consciência, o
veículo era o portador. Isso é Deus.

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JOSEPH CAMPBELL
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O que você tem, nas tradições agrárias, é a noção de identidade por trás da aparência de
dualidade da superfície. Por trás dessas manifestações existe a radiância una, que brilha
através de todas as coisas. A função da arte é revelar essa radiância através do objeto
criado. Ao contemplar a bela organização de uma obra de arte afortunadamente bem
realizada, você apenas exclama: “Oh!” De algum modo ela se comunica com a ordem
que subjaz à sua própria vida e conduz à compreensão daquelas coisas de que a religião
se ocupa.

MOYERS: Morte é vida, vida é morte e os opostos entram em acordo?

CAMPBELL: Você encontra o equih'brio entre morte e vida – que são dois aspectos da
mesma coisa, que é ser, vir a ser.

MOYERS: E isso aparece em todas essas histórias?

CAMPBELL: Todas elas. Não sei de nenhuma história em que a morte seja rejeitada. A
velha idéia de ser sacrificado não é o que pensamos. Os maias praticavam uma espécie
de jogo de bola em que, no final, o capitão do time vencedor era sacrificado pelo
capitão do time perdedor. Sua cabeça era cortada. Ser sacrificado como vencedor da
grande jogada da sua vida é a essência da primitiva idéia sacrificial.

MOYERS: Essa idéia de sacrifício, especialmente a do vencedor sendo sacrificado, é
muito estranha ao nosso mundo. A regra dominante hoje é: “O vencedor ganha tudo”.

CAMPBELL: Nesse ritual maia, o jogo consiste em tornar se merecedor de ser
sacrificado como um deus.

MOYERS: Você acredita que aquele que perde sua vida ganha a vida?

CAMPBELL: Foi o que Jesus disse.

MOYERS: Você acredita que seja verdade?

CAMPBELL: Acredito – desde que se perca a vida em nome de algo. Há um relato dos
missionários jesuítas do século XVII, no leste do Canadá, sobre um jovem e valente
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O PODER DO MITO
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iroquês, recém capturado por uma tribo inimiga. Ele está sendo levado para ser
torturado até a morte. Os índios do nordeste tinham o costume de torturar
sistematicamente seus prisioneiros homens. A prova era sofrer sem recuar, era o teste
final da verdadeira masculinidade. Assim, esse jovem iroquês estava sendo levado para
se submeter à dura prova; mas, para espanto dos jesuítas, era como se estivesse sendo
levado para a festa do seu casamento. Ele vem todo ornamentado e canta em voz alta.
Seus captores o tratam como se fossem seus anfitriões e ele, o convidado de honra. E o
jovem participa da coisa sabendo, o tempo todo, que fim o aguarda. Os sacerdotes
franceses, que descrevem a cena, se mostram espantados com o que interpretam como
zombaria desalmada da cerimônia, e caracterizam os captores como um bando de brutos
selvagens. Mas não! Aquelas pessoas iam ser os sacerdotes sacrificiais do jovem
valente. Seria um sacrifício do altar, e, por analogia, aquele rapaz era o equivalente de
Jesus. Os próprios sacerdotes franceses, todo dia, celebravam missa, que é a réplica do
brutal sacrifício da cruz.
Há uma cena equivalente descrita nos Atos cristãos, apócrifos, de João, imediatamente
antes de Jesus ser crucificado. É uma das passagens mais comoventes da literatura
cristã. Nos evangelhos de Mateus, Marcos, Lucas e João, é mencionado de passagem,
no término da celebração da Última Ceia, que Jesus e seus discípulos cantaram um hino
antes que ele partisse. Mas nos Atos de João temos uma transcrição palavra a palavra
desse hino. Pouco antes de sair para o jardim, no fim da última Ceia, Jesus diz aos seus
acompanhantes: “Dancemos!” Todos se dão as mãos, formando um círculo, e enquanto
rodam em volta dele, Jesus canta: “Glória a ti, Pai!”
E os outros respondem: “Amém!”
“Glória a ti, Palavra!”
Outra vez: “Amém!”
“Eu nasceria e suportaria!”
“Amém!”
“Eu comeria e seria comido!”
“Amém!”
“Tu que danças, vê o que faço, pois tua é a paixão dos homens, que logo em seguida
sofrerei!”
“Amém!”
“Eu voaria e permaneceria!”
“Amém!”
“Eu seria unido e uniria!”
“Amém!”
“Porta eu sou para ti, que me procuraste. (...) Caminho eu sou para ti, um transeunte.”

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JOSEPH CAMPBELL
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E quando a dança termina, ele caminha em direção ao jardim, para ser detido e
crucificado.
Quando enfrenta a morte dessa maneira, como um deus, conhecendo O mito, você se
encaminha para a vida eterna. O que existe, pois, de triste nisso? Vamos torná-lo
magnífico, tal como é. Vamos celebrá-lo.

MOYERS: O deus da morte é o senhor da dança.

CAMPBELL: O deus da morte é ao mesmo tempo o senhor do sexo.

MOYERS: O que isso quer dizer?

CAMPBELL: É surpreendente: um após outro, você descobre esses deuses que
presidem, ao mesmo tempo, à morte e à geração. O deus da morte, Ghede, na tradição
vodu haitiana, é também o deus do sexo. O deus egípcio Osíris era o juiz e o senhor dos
mortos, e o senhor da regeneração da vida. É um tema básico – aquele que morre,
nasce. É preciso haver morte para que haja vida.
Esta é a origem dos caçadores de cabeças no sudeste da Ásia, especialmente na
Indonésia. A caça da cabeça é um ato sagrado, um assassinato sagrado. Antes que seja
autorizado a se casar e a ser pai, o jovem precisa sair a campo e conseguir a sua cabeça.
A menos que haja morte, não pode haver nascimento. O significado disso é que cada
geração deve morrer para que a seguinte possa surgir. Assim que dá origem a uma
criança, você se torna aquele que deve morrer. A criança é a nova vida, e você é apenas
o protetor dessa nova vida.

MOYERS: Seu tempo chegou.

CAMPBELL: Eis por que existe uma associação psicológica profunda entre dar à luz e
morrer.

MOYERS: Existe alguma relação entre o que você está dizendo e o fato de que um
progenitor dará a vida por um filho?

CAMPBELL: Há um magnífico ensaio de Schopenhauer em que ele pergunta como um
ser humano pode participar tão intensamente do perigo ou da dor que aflige o outro a

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O PODER DO MITO
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ponto de, sem pensar, espontaneamente, chegar a sacrificar a própria vida por esse
outro. Como pode acontecer a brusca anulação daquilo que normalmente concebemos
como a primeira lei da natureza, a autopreservação?
No Havaí, há cerca de quatro ou cinco anos, deu se um evento extraordinário que ilustra
bem a questão. Há um lugar lá chamado Pali, onde os ventos do norte passam rápidos
através de uma grande cadeia de montanhas. As pessoas gostam de ir lá em cima, para
ver seus cabelos agitados ou, às vezes, para cometer suicídio – você sabe, algo como
saltar da Golden Gate Bridge.
Um dia, dois policiais dirigiam pela estrada de Pali quando viram, encostado à amurada
que protege os carros do perigo do despenhadeiro, um jovem que se preparava para
saltar. O carro de polícia parou e o policial à direita pulou para agarrar o jovem; mas o
fez no instante em que este saltava, e acabou sendo carregado pelo outro; o segundo
policial chegou a tempo de puxar os dois.
Você se dá conta do que subitamente aconteceu àquele policial que quase morreu junto
com o jovem desconhecido? Tudo o mais em sua vida foi esquecido – seus deveres para
com a família, seus deveres para com o trabalho, seus deveres para com sua própria
vida – todos os seus desejos e esperanças em relação à vida simplesmente tinham
desaparecido. Ele estava a ponto de morrer.
Mais tarde, um repórter lhe perguntou: “Por que você não o deixou cair? Você teria
morrido com ele”. Sua resposta foi: “Não podia. Se tivesse deixado aquele jovem cair,
não poderia viver nem mais um dia da minha vida”. Como é possível?
A resposta de Schopenhauer é que tal crise psicológica representa a abertura para a
consciência metafísica de que vo cê e o outro são um, de que você é dois aspectos de
uma só vida, e que a sua aparente separação é apenas resultado do modo como
vivenciamos as formas, sob as limitações de tempo e espaço. Nossa verdadeira
realidade reside em nossa identidade e unidade com a vida total. Esta é uma verdade
metafísica, que pode surgir espontaneamente em circunstâncias de crise. Pois esta é, de
acordo com Schopenhauer, a verdade da sua vida.
O herói é aquele que deu sua vida física em troca de alguma espécie de realização dessa
verdade. A idéia de amar seu próximo é pôr você em sintonia com esse fato. Mas, quer
ame ou não o seu próximo, quando a realização o pega, você pode arriscar a própria
vida. Aquele policial havaiano não sabia quem era o jovem a quem ele tinha oferecido a
própria vida. Schopenhauer declara que, em proporções reduzidas, você vê isso
acontecer todos os dias, o tempo todo, movendo a vida na terra – pessoas tendo gestos
desprendidos em relação a outras pessoas.

MOYERS: Então, quando Jesus diz “Ama o teu próximo como a ti mesmo”, ele na
verdade está dizendo: “Ama o teu próximo porque ele é tu mesmo”.

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CAMPBELL: Há uma bela figura na tradição oriental, o bodhisattva, cuja natureza é a
compaixão ilimitada e de cujos dedos diz se que escorre ambrosia até as profundezas do
inferno.

MOYERS: Qual é o significado disso?

CAMPBELL: No final da Divina comédia, Dante se dá conta de que o amor de Deus
impregna todo o universo, até as mais fundas cavernas do inferno. É aproximadamente
a mesma imagem. O bodhisattva representa o princípio da compaixão, o princípio
curativo que torna a vida possível. A vida é dor, mas a compaixão é que lhe dá a
possibilidade de continuar. O bodhisattva é aquele que atingiu a consciência da
imortalidade, por meio da sua participação voluntária no sofrimento do mundo.
Participação voluntária no mundo é muito diferente de apenas ter nascido nele. Este é
exatamente o tema da declaração de Paulo sobre Cristo em sua Epístola aos Filipenses,
segundo a qual Jesus “não pensou na condição divina como algo a ser conservado, mas
tomou a forma de um servo aqui na terra, para morrer na cruz”. É uma participação
voluntária na fragmentação da vida.

MOYERS: Então você concordaria com Abelardo, do século XII, para quem a morte de
Jesus na cruz não foi como o pagamento de um resgate ou como a aplicação de uma
punição, mas foi um ato de expiação para a humanidade.

CAMPBELL: Esta é a interpretação mais sofisticada de por que Cristo tinha de ser
crucificado, ou por que escolheu ser crucificado. Uma interpretação mais antiga era que
o pecado no Jardim do Éden tinha condenado a humanidade ao Mal, e Deus tinha de
redimir o homem junto ao agiota, o Diabo. Então ofereceu seu próprio filho, Jesus,
como a redenção. O papa Gregório deu essa interpretação de Jesus como a isca que
fisgou o Diabo. Essa é a idéia da redenção. Em outra versão, Deus ficou tão ofendido
com o ato de impudência no jardim, e tão irado, que lançou o homem para fora da sua
esfera de misericórdia, de modo que a única coisa capaz de reconciliar o homem com
Deus era um sacrifício que tivesse a mesma elevada importância que o pecado tinha
tido. Nenhum homem comum seria capaz de tal sacrifício; então o próprio filho de Deus
se tornou homem, a fim de resgatar a dívida.
Mas a idéia de Abelardo era que Cristo veio ser crucificado para evocar no coração do
homem o sentimento de compaixão pelos sofrimentos da vida, e assim afastar a mente
humana de seu cego interesse nas coisas deste mundo. É tendo compaixão por Cristo
que nos voltamos para ele, e o injuriado se torna o nosso Salvador.

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O PODER DO MITO
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Isso se reflete na idéia medieval do rei injuriado, o rei Graal, sofrendo por causa de sua
ferida incurável. O injuriado, outra vez, se torna o salvador. É o sofrimento que evoca a
humanidade do coração humano.

MOYERS: Então você concordaria, com Abelardo, que o enternecimento da
humanidade por Deus e o de Deus pela humanidade se encontram em compaixão na
cruz?

CAMPBELL: Sim. Desde que haja tempo, há sofrimento. Você não pode ter um futuro
a não ser que tenha um passado, e ainda que esteja apaixonado pelo presente ele se
tornará passado, seja como for. Perda, morte, nascimento, perda, morte – e assim por
diante. Ao contemplar a cruz, você está contemplando um símbolo do mistério da vida.

MOYERS: Eis por que há tanta dor associada à verdadeira transformação ou conversão
religiosa. Não é fácil perder se a si mesmo.

CAMPBELL: O Novo Testamento ensina a morrer para si mesmo, literalmente,
sofrendo a dor da morte para o mundo e seus valores. Esse é o vocabulário dos místicos.
Agora, o suicídio também é um ato simbólico. Ele rejeita a postura psicológica em que
você se encontra num dado momento, de modo que você deseja ingressar noutro
melhor. Você morre para a vida em curso, a fim de ingressar em outra, de alguma
espécie. Mas, como diz Jung, é melhor você não se deixar envolver numa situação
simbólica. Você não precisa morrer literalmente, fisicamente. Tudo o que tem a fazer é
morrer espiritualmente e renascer para um modo de vida mais aberto.

MOYERS: Mas isto soa muito estranho à nossa experiência, hoje. A religião é fácil.
Você a usa, como se estivesse vestindo um casaco e indo ao cinema.

CAMPBELL: Sim, muitas igrejas servem para encontros sociais agradáveis. Você gosta
das pessoas que estão ali, são pessoas respeitáveis, velhos amigos, a família já os
conhece há muito tempo.

MOYERS: O que aconteceu a essa idéia mítica do salvador que se autosacrifica, na
nossa cultura?

CAMPBELL: Durante a Guerra do Vietnã, lembro me de ver na TV jovens tentando
resgatar algum companheiro, com grande risco para si mes

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JOSEPH CAMPBELL
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mos. Eles não eram obrigados a resgatar ninguém que estivesse em perigo extremo. E
ali eu pude ver a mesma coisa agindo outra vez, a mesma aspiração, descrita por
Schopenhauer, a sacrificar a própria vida por outrem. Alguns homens às vezes
confessam que amam a guerra porque ela lhes proporciona a experiência de estar vivo.
Ir ao escritório todos os dias não lhe dá essa experiência, mas de repente, na guerra,
você é lançado de volta à condição de estar vivo. Vida é dor; vida é sofrimento; e vida é
horror mas, por Deus, você está vivo. Esses jovens no Vietnã estavam verdadeiramente
vivos ao morrer bravamente por seus companheiros.

MOYERS: Um homem me disse certa vez, depois de trabalhar durante anos na mesma
plataforma do metrô: “Eu morro um pouquinho, lá embaixo, cada dia, mas sei que estou
fazendo isso por minha família”. Também há pequenos atos de heroísmo, que ocorrem
sem preocupação com a notoriedade que o heroísmo pode atrair. Por exemplo, uma mãe
pratica o heroísmo no isolamento que suporta, em benefício da família.

CAMPBELL: A maternidade é um sacrifício. Na nossa varanda, no Havaí, os pássaros
vêm comer. Cada ano existem lá um ou dois passarinhosmães. Quando você vê um
passarinho mãe, atormentado pelos filhos famintos, cinco ou seis passarinhos bebês,
alguns deles maiores do que ela, agitando se estabanados sobre ela, você pensa: “Bem,
este é o símbolo da maternidade, a doação da sua própria substância, e das mínimas
coisas que encontrar, à progênie”. Eis por que a mãe se torna o símbolo da mãe terra.
Ela é quem nos deu o nascimento, é na dependência dela que vivemos, e em seu corpo
encontramos alimento.

MOYERS: Enquanto você fala, lembro me de outra figura de O caminho dos poderes
animais, que me impressionou por sua semelhança com Cristo. Você se lembra daquela
figura de salvador, da lenda da criação dos índios puna?

CAMPBELL: Sim. É uma história instrutiva. É a figura clássica do salvador, que traz a
vida à humanidade; e a humanidade então o corta em pedaços. Você deve conhecer o
velho ditado: “Salve a vida de um homem e ganhe um inimigo para o resto da vida”.

MOYERS: Quando o mundo é criado, ele emerge do centro da terra e depois conduz o
povo desde o subsolo, mas todos se voltam contra ele e o matam, não uma, mas
diversas vezes...

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CAMPBELL: ...a ponto de pulverizá-lo.

MOYERS: Mas ele sempre retorna à vida. Por fim, dirige se à montanha, onde as trilhas
se tornam tão confusas que ninguém é capaz de segui-lo. Então, não é uma figura
semelhante a Cristo?

CAMPBELL: De fato, é. E aqui está também o motivo do labirinto. As trilhas são
deliberadamente confundidas, mas, se conhecer o segredo do labirinto, você poderá
passar e fazer uma visita ao seu habitante.

MOYERS: E se tiver fé, você poderá seguir Jesus.

CAMPBELL: Poderá. Freqüentemente, uma das coisas que se aprende, como membro
das religiões de mistérios, é que o labirinto, que bloqueia, é ao mesmo tempo o caminho
para a vida eterna. Este é o segredo final do mito – ensiná-lo a penetrar no labirinto da
vida de modo que os seus valores espirituais se manifestem.
Este é, também, o problema da Divina comédia, de Dante. A crise advém “no meio do
caminho da nossa vida”, quando o corpo está começando a definhar e toda uma diversa
constelação de temas irrompe no seu mundo de sonho. Dante diz que, no meio da vida,
ele estava perdido numa floresta perigosa. Ele se sentia ameaçado por três animais, que
simbolizavam orgulho, desejo e medo. Então apareceu Virgílio, a personificação da
visão poética, e o conduziu através do labirinto do inferno, o lugar daqueles que estão
atrelados aos próprios desejos e medos e que, por isso, não podem passar, em direção à
eternidade. Dante estava sendo levado pela beatífica visão de Deus. Em escala menor,
na história dos índios puna temos a mesma imagem mitológica. Os índios puna
constituem uma das culturas mais elementares da América do Norte. Apesar disso,
foram capazes, a seu próprio modo, de se utilizar de uma imagem altamente sofisticada,
que se assemelha à de Dante.

MOYERS: Você escreveu que “o símbolo da cruz deve ser encarado como símbolo da
eterna afirmação de tudo quanto existiu e existirá. A cruz simboliza não apenas o
momento histórico do Calvário, mas o mistério, que atravessa tempo e espaço, da
presença e participação de Deus na agonia de todas as criaturas vivas”.

CAMPBELL: O grande momento do mito medieval é o despertar do coração para a
compaixão, a transformação da paixão em compaixão. Esse é todo o problema das
histórias do Graal, compaixão pelo rei ferido. Afora isso, você tem também a
explicação de Abelardo para a crucificação: o Filho de Deus veio ser crucificado neste

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JOSEPH CAMPBELL
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mundo para despertar nossos corações para a compaixão e, portanto, afastar nossas
mentes dos interesses grosseiros deste mundo rude, preparando as para os valores
especificamente humanos da autodoação no sofrimento compartilhado. Nesse sentido, o
rei ferido, o rei mutilado da lenda do Graal, é a contraparte de Cristo. Ele está ali para
evocar a compaixão e, assim, trazer à vida a terra morta e desolada. Existe aí uma
dimensão mística da função espiritual do sofrimento neste mundo. Aquele que sofre é
como se fosse o Cristo, que vem até nós para evocar aquilo que transforma a besta
humana predadora num ser humano válido. Isso é a compaixão. Esse é o tema que
James Joyce acolhe e desenvolve no Ulisses – o despertar do herói, Stephen Dedalus,
para a sua própria humanidade, através da compaixão que comparte com Leopold
Bloom. Isso foi o despertar do seu coração para o amor e o descortinar do caminho.
No outro grande livro de Joyce, Finnegans Wake, há um número misterioso que
reaparece constantemente, O 1.132. Ocorre como data, por exemplo, e, invertido, como
endereço: 32 West 11th Street. Em cada capítulo, de um modo ou de outro, o número
1.132 aparece. Quando eu estava escrevendo Uma chave interpretativa do Finnegans
Wake, tentei tudo o que sabia para descobrir: “Que diabo vem a ser o número 1.132?”
Depois me lembrei que, em Ulisses, enquanto Bloom divaga pelas ruas de Dublin, uma
bola cai de uma torre, para indicar meio dia, e ele pensa: “A lei dos corpos que caem, 32
pés por segundo por segundo”. Trinta e dois, eu pensei, deve ser o número da Queda;
onze, então, deve ser a renovação da dezena: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 1O – então O 11, e
você começa tudo outra vez. Havia muitas outras sugestões em Ulisses, que me levaram
a pensar: “Bem, o que temos aqui talvez seja o número da Queda, 32, e da Redenção,
11; pecado e perdão, morte e renovação”. Finnegans Wake se relaciona com um evento
ocorrido no Phoenix Park, um dos principais parques de Dublin. A fênix é o pássaro
que se queima até a morte e depois renasce, renovado. O Phoenix Park então vem a ser
o Jardim do Éden, onde ocorreu a Queda e onde a cruz foi plantada, sobre o crânio de
Adão: O felix culpa (O Phoenix culprit! – diz Joyce). Desse modo, temos morte e
redenção. Isso me pareceu uma explicação muito boa, e foi a que eu dei em Uma chave
interpretativa.
Mas, certa noite, ao preparar uma aula sobre mitologia comparada, eu estava relendo a
Epístola de São Paulo aos Romanos e surgiu uma frase curiosa, que me pareceu
epitomizar tudo o que Joyce tivera em mente, em Finnegans Wake. São Paulo escreveu:
“Pois Deus condenou todos os homens à desobediência, para que pudesse mostrar sua
misericórdia para com todos”. Você não conseguirá ser tão desobediente que a
misericórdia de Deus não consiga alcançá-lo – portanto, dê lhe uma oportunidade.
“Peque intensamente”, diz Lutem, e veja quanto da misericórdia divina você é capaz de
despertar. O grande pecador é o grande incentivador da compaixão de Deus. Essa é uma
idéia essencial em relação à paradoxologia da moralidade e dos valores da vida.
Então eu disse a mim mesmo: “Pois bem, é exatamente disso que Joyce está falando”. E
registrei em meu caderno de anotações sobre Joyce: “Romanos, capítulo 11, versículo
32”. Você pode imaginar minha surpresa? Ali estava, de novo, o mesmo número, 1.132,
direto da Bíblia! Joyce tinha tomado o paradoxo da fé cristã como mono da grande obra
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O PODER DO MITO
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prima da sua vida. E ali ele descreve cruelmente as profundezas das monstruosidades
públicas e privadas da vida e da ação humanas, no curso inteiramente pecaminoso da
história da humanidade. Está tudo ali – reconstituído com amor.

MOYERS: Podem os ocidentais apreender a experiência mística que ultrapassa a
teologia? Quando se está preso à imagem de Deus, numa cultura em que a ciência
determina a percepção da realidade, como é possível vivenciar esse nível superior de
que falam os xamãs?

CAMPBELL: Bem, as pessoas chegam a vivenciá-lo. Aqueles que o conseguiam, na
Idade Média, eram quase sempre queimados como heréticos. Uma das grandes heresias
do Ocidente é aquela pronunciada por Cristo: “Eu e o Pai somos um”. Ele foi
crucificado por dizer isso. Na Idade Média, novecentos anos depois de Cristo, um
grande místico da seita sufi disse: “Eu e meu Bem amado somos um”, e também foi
crucificado. Quando caminhava para a cruz, orou: “Ó meu Senhor, se você tivesse
ensinado a essas pessoas o que me ensinou, eles não fariam isso comigo. E se você não
tivesse me ensinado, isso não aconteceria comigo. Abençoados sejam o Senhor e todas
as suas obras”. Outro ensinamento sufista diz: “A função da comunidade ortodoxa é
propiciar ao místico a satisfação do seu desejo, que é a união com Deus, através da
mortificação e da morte”.

MOYERS: O que é que minimizou essa experiência, hoje?

CAMPBELL: É característico da democracia que a regra majoritária seja entendida
como eficaz, não só em política, mas em idéias. Em idéias, é claro, a maioria está
sempre errada.

MOYERS: Sempre errada?

CAMPBELL: Em assuntos desse tipo, sim. A função da maioria, no que diz respeito às
coisas do espírito, é tentar ouvir e abrir se para alguém que tenha tido uma experiência
para além de nutrição, proteção, procriação e riqueza.
Você já leu Babbitt, de Sinclair Lewis?

MOYERS: Há muito tempo.

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Você se lembra da última frase? “Nunca fiz aquilo que queria, em toda a
minha vida.” Este é um homem que nunca perseguiu a sua bem aventurança. Bem, eu
ouvi efetivamente essa frase, quando ensinava no Sarah Lawrence College. Antes de me
casar, eu costumava sair fora para comer em restaurantes da cidade, no almoço e no
jantar. Quinta feira à noite era a folga das empregadas, em Bronxville, de modo que
muitas famílias saíam para comer em restaurantes. Uma bela noite, eu estava em meu
restaurante favorito e na mesa ao lado havia um pai, uma mãe e um menino magrinho,
de uns doze anos de idade. O pai disse ao menino: “Tome o seu suco de tomate”.
E o menino respondeu: “Não quero”.
E o pai insistiu, com voz mais alta: “Tome o seu suco de tomate”.
A mãe interveio: “Não O obrigue a fazer o que ele não quer”.
O pai olhou para a mulher e disse: “Ele não pode levar a vida fazendo O que quer. Se
fizer só o que quer, morrerá. Veja o meu exemplo, eu nunca fiz nada do que quis, em
toda a minha vida”.
E eu pensei: “Meu Deus, isso é Babbitt encarnado!”

Esse é o homem que nunca perseguiu a sua bem aventurança. Ainda que você seja bem
sucedido na vida, pense um pouco: Que espécie de vida é essa? Que tipo de sucesso é
esse que o obrigou a nunca fazer nada do que quis, em toda a sua vida? Eu sempre
recomendo aos meus alunos: Vão aonde o seu corpo e a sua alma desejam ir. Quando
você sentir que é por aí, mantenha se firme no caminho, e não deixe ninguém desviá-lo
dele.

MOYERS: O que acontece quando você persegue a sua bem aventurança?

CAMPBELL: Você atinge a bem aventurança. Na Idade Média, uma imagem predileta,
que ocorre em muitos, muitos contextos, é a da roda da fortuna. Existe o eixo da roda e
existe a borda da roda. Por exemplo, se você estiver preso à borda da roda da fortuna,
você estará ou acima, no caminho descendente, ou abaixo, no caminho ascendente. Mas
se estiver no eixo, você estará no mesmo lugar o tempo todo, no centro. Este é o sentido
do voto de casamento – eu a aceito na saúde ou na doença, na riqueza ou na pobreza: no
caminho ascendente ou no descendente. Se eu a tomo como O meu centro, minha
esposa é a minha bem aventurança, não a riqueza que possa trazer me, não o prestígio
social, mas ela, em si. Isso é que é perseguir a bem aventurança.

MOYERS: De que modo poderíamos estabelecer contato com esse manancial da vida
eterna, essa bem aventurança que está exatamente aí?

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Estamos vivendo, o tempo todo, experiências que podem,
ocasionalmente, conduzir a isso, uma breve intuição de onde está nossa bem
aventurança. Agarre a. Ninguém pode dizer lhe o que será. Você precisa aprender a
reconhecer a sua própria profundidade.

MOYERS: Quando você reconheceu a sua?

CAMPBELL: Ah, quando era criança. Nunca deixei ninguém me desviar do curso.
Minha família sempre me ajudou, o tempo todo, a realizar apenas o que eu mais
profundamente, verdadeiramente, queria fazer. Nunca senti que isso pudesse ser um
problema.

MOYERS: Como podemos nós, que somos pais, ajudar nossos filhos a reconhecer a sua
bem aventurança?

CAMPBELL: Você precisa conhecer seu filho e estar sempre muito atento a ele. Você
pode ajudar. Quando ensinava no Sarah Lawrence, eu tinha uma entrevista individual
com cada um dos meus alunos, pelo menos uma vez a cada quinze dias, de cerca de
meia hora. Pois bem, ao conversar sobre as suas leituras obrigatórias, quando você toca
em alguma coisa que realmente desperta a reação do aluno, você pode ver que os seus
olhos se abrem e a postura física muda. Uma possibilidade de vida se abriu ali. Tudo o
que você pode dizer a você mesmo é: “Espero que essa criança se apegue a isso”. Eles
talvez consigam, talvez não, mas, quando conseguem, encontram a vida exatamente ali,
na sala, ao seu lado.

MOYERS: E não é preciso ser poeta para chegar a isso.

CAMPBELL: Poetas são simplesmente aqueles que adotaram, como profissão e como
estilo de vida, o estarem em contato com a própria bemaventurança. A maioria das
pessoas se preocupa com outras coisas. Envolvem se em atividades econômicas e
políticas ou se deixam engajar numa guerra que não é aquela em que estavam
interessadas; nessas circunstâncias, é muito difícil manter se fiel ao propósito essencial.
Trata se de uma técnica que cada um precisa desenvolver por sua própria conta.
Mas muitas pessoas que vi vem naquele âmbito de interesses que podem ser chamados
de triviais possuem a capacidade, que apenas aguarda ser despertada, de progredirem na
direção de um âmbito mais elevado. Eu sei disso. Vi acontecer com muitos estudantes.

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JOSEPH CAMPBELL
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Quando ensinava numa escola preparatória, para meninos, eu gostava de conversar com
os que cogitavam sobre a carreira que pretendiam seguir. Um garoto se aproximava e
perguntava: “Você acha que eu posso fazer isto? Você acha que eu posso fazer aquilo?
Você acha que eu posso ser escritor?”
“Ah”, eu dizia, “não sei. Você é capaz de suportar dez anos de frustração, ninguém
prestando atenção a você, ou você acha que vai escrever um best seller logo na primeira
tentativa? Se você tem garra para perseverar no que realmente quer, não importa o que
aconteça, então vá em frente.”
Então aparecia o papai e dizia: “Não, você deve estudar Direito, porque oferece muito
mais perspectiva financeira, você sabe”. Bem, isso é a borda da roda, não o eixo; não é
perseguir a bem aventurança. Você pretende se dedicar à fortuna ou à bem aventurança?
Voltei da Europa, como estudante, em 1929, exatamente três semanas antes da quebra
da Bolsa de Nova Iorque, de modo que fiquei desempregado por cinco anos.
Simplesmente não havia emprego. Para mim, foi um período e splêndido.

MOYERS: Esplêndido? O auge da Depressão? O que havia de maravilhoso nisso?

CAMPBELL: Eu não me sentia pobre, apenas sabia que não tinha dinheiro. As pessoas
eram muito boas umas com as outras, naquele tempo. Por exemplo, descobri Frobenius,
que de repente me entusiasmou, e eu quis ler tudo o que ele tinha escrito. Então
simplesmente fiz a encomenda a uma livraria que tinha conhecido, em Nova Iorque, e
eles me enviaram os livros, dizendo que não precisaria pagar, até conseguir um
emprego – o que aconteceu quatro anos depois.
Havia um velhinho maravilhoso, em Woodstock, que tinha uma propriedade com uns
quartinhos que ele alugava por vinte dólares ao ano, pouco mais, pouco menos, a
qualquer jovem que, na opinião dele, tivesse algum futuro nas artes. Não havia água
corrente, apenas aqui e ali um poço e uma bomba. Ele dizia que não mandava instalar
água corrente porque não gostava do tipo de gente que isso atraía. Foi lá que eu realizei
a maior parte das minhas leituras básicas. Foi esplêndido. Eu estava no encalço da
minha bem aventurança.
Bem, eu cheguei a esta idéia de bem aventurança porque em sânscrito, a grande
linguagem espiritual do mundo, há três termos que representam a margem, o trampolim
para o oceano da transcendência: Sat, Chit, Ananda. A palavra Sat significa “ser”; Chit
significa “consciência”; Ananda significa “bem aventurança” ou “enlevo”. Pensei: “Não
sei se minha consciência é propriamente consciência ou não; não sei se o que entendo
pelo meu ser é o meu próprio ser ou não; mas sei onde está o meu enlevo. Então, vou
apegarme ao meu enlevo, e isso me trará tanto a minha consciência como o meu ser”.
Creio que funcionou.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Será que chegamos a saber a verdade? Será que chegamos a encontrá-la?

CAMPBELL: Cada um possui a sua própria profundidade, a sua própria experiência, e
alguma convicção quanto a estar em contato com sua própria sat chit ananda, seu
próprio ser, através da consciência e da bem aventurança. Os religiosos dizem que não
chegamos a experimentar verdadeiramente a bem aventurança antes de morrermos e
irmos para o céu. Mas eu acredito em atingir o máximo possível dessa experiência
enquanto estamos vivos.

MOYERS: A bem aventurança é agora.

CAMPBELL: No céu, você terá um enlevo tão maravilhoso contemplando Deus que
nem terá condições de se dedicar à sua própria experiência. O céu não é o lugar para se
ter essa experiência – o lugar para ela é aqui.

MOYERS: Você já teve a sensação, como eu tenho às vezes, ao perseguir a sua bem
aventurança, de estar sendo ajudado por mãos invisíveis?

CAMPBELL: O tempo todo. É milagroso. Tenho até mesmo uma superstição, que se
desenvolveu em mim como resultado dessas mãos invisíveis agindo o tempo todo, a
superstição, por exemplo, de que, pondo se no encalço da sua bem aventurança, você se
coloca numa espécie de trilha que esteve aí o tempo todo, à sua espera, e a vida que
você tem que viver é essa mesma que você está vivendo. Quando consegue ver isso,
você começa a encontrar pessoas que estão no campo da sua bem aventurança, e elas
abrem as portas para você. Eu costumo dizer: Persiga a sua bem-aventurança e não
tenha medo, que as portas se abrirão, lá onde você não sabia que havia portas.

MOYERS: Você já sentiu simpatia pelo homem que não dispõe desse tipo de apoio
invisível?
CAMPBELL: Quem não tem esse tipo de apoio? Bem, esse é o tipo que evoca
compaixão, o pobre coitado. Vê -lo tropeçando, desajeitado, quando todas as águas da
vida estão exatamente ali, ao alcance da mão, realmente desperta piedade.

MOYERS: As águas da vida eterna estão exatamente ali? Onde?

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Onde quer que você esteja, se estiver no encalço da sua bem-
aventurança, você estará desfrutando aquele frescor, aquela vida intensa dentro de você,
o tempo todo.

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O PODER DO MITO
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V

A SAGA DO HEROI

Além disso, não precisamos correr sozinhos o risco da aventura, pois os heróis de todos os
tempos a enfrentaram antes de nós. O labirinto é conhecido em toda a sua extensão. Temos
apenas de seguir a trilha do herói, e lá, onde temíamos encontrar algo abominável,
encontraremos um deus. E lá, onde esperávamos matar alguém, mataremos a nós mesmos.
Onde imaginávamos viajar para longe, iremos ter ao centro da nossa própria existência. E
lá, onde pensávamos estar sós, estaremos na companhia do mundo todo.

JOSEPH CAMPBELL

~ // ~

MOYERS: Por que há tantas histórias de heróis na mitologia?

CAMPBELL: Porque é sobre isso que vale a pena escrever. Mesmo nos romances
populares, o protagonista é um herói ou uma heroína que descobriu ou realizou alguma
coisa além do nível normal de realizações ou de experiência. O herói é alguém que deu a
própria vida por algo maior que ele mesmo.

MOYERS: Então, em todas essas culturas, qualquer que seja a vestimenta particular que o
herói esteja usando, em que consiste a proeza?

CAMPBELL: Bem, há dois tipos de proeza. Uma é a proeza física, em que o herói pratica
um ato de coragem, durante a batalha, ou salva uma vida. O outro tipo é a proeza espiritual,
na qual o herói aprende a lidar com o nível superior da vida espiritual humana e retorna
com uma mensagem.

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JOSEPH CAMPBELL
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A façanha convencional do herói começa com alguém a quem foi usurpada alguma coisa,
ou que sente estar faltando algo entre as experiências normais franqueadas ou permitidas
aos membros da sociedade. Essa pessoa então parte numa série de aventuras que
ultrapassam o usual, quer para recuperar o que tinha sido perdido, quer para descobrir
algum elixir doador da vida. Normalmente, perfaz se um círculo, com a partida e o retorno.
Mas a estrutura e algo do sentido espiritual dessa aventura já podem ser detectados na
puberdade ou nos rituais de iniciação das primitivas sociedades tribais, por meio dos quais
uma criança é compelida a desistir da sua infância e a se tornar um adulto – para morrer, dir
se ia, para a sua personalidade e psique infantis e retornar como adulto responsável. E essa
é uma transformação psicológica fundamental, pela qual todo indivíduo deve passar. Na
infância, vivemos sob a proteção ou a supervisão de alguém, entre os quatorze e os vinte e
um anos – e caso você se empenhe na obtenção de um título universitário, isso pode
prosseguir talvez até os trinta e cinco. Você não é, em nenhum sentido, auto responsável,
um agente livre, mas um dependente submisso, esperando e recebendo punições e
recompensas. Evoluir dessa posição de imaturidade psicológica para a coragem da auto
responsabilidade e a confiança exige morte e ressurreição. Esse é o motivo básico do
périplo universal do herói – ele abandona determinada condição e encontra a fonte da vida,
que o conduz a uma condição mais rica e madura.

MOYERS: Então, ainda que não sejamos heróis, no sentido pleno de redimir a sociedade,
temos de enfrentar esse périplo, no interior de nós mesmos, espiritual e psicologicamente.

CAMPBELL: Isso mesmo. Otto Rank, em seu pequeno porém importante livro O mito do
nascimento do herói, afirma que somos todos heróis ao nascer, quando enfrentamos uma
tremenda transformação, tanto psicológica quanto física, deixando a condição de criaturas
aquáticas, vivendo no fluido amniótico, para assumirmos, daí por diante, a condição de
mamíferos que respiram o oxigênio do ar, e que, mais tarde, precisarão erguer se sobre os
próprios pés. E uma enorme transformação, e seria, certamente, um ato heróico, caso fosse
praticado conscientemente. E existe aí também um ato heróico de parte da mãe, responsável
por tudo isso.

MOYERS: Mas os heróis não são todos homens?

CAMPBELL: Oh, não. O macho tem normalmente o papel de destaque apenas por causa
das condições de vida. Ele está lá fora, no mundo, e a mulher está em casa. Mas entre os
astecas, por exemplo, que dispunham de vários céus, para onde as pessoas iam de acordo
com a morte que tivessem, o céu dos guerreiros mortos em batalha é o mesmo das mães que
morrem em trabalho de parto. Dar à luz é incontestavelmente uma proeza heróica, pois é
abrir mão da própria vida em benefício da vida alheia.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Você não acha que perdemos essa verdade, na nossa sociedade, ao
considerarmos mais heróico partir para o mundo e fazer dinheiro do que ficar em casa
cuidando dos filhos?

CAMPBELL: Fazer dinheiro provoca mais repercussão. Você deve conhecer o adágio: Se
um cão morde um homem, isso não é nada; mas se um homem morde um cão, isso dá uma
história sensacional. Assim, aquilo que acontece repetidas vezes, por mais heróico que seja,
não é novidade. A maternidade deixou de ser notícia, dir se ia.

MOYERS: No entanto é uma imagem maravilhosa – a mãe como herói.

CAMPBELL: Assim me pareceu, desde sempre. Foi algo que aprendi ao ler sobre mitos.

MOYERS: É uma longa jornada: a mulher tem de abandonar a segurança conhecida,
convencional, da sua vida e assumir o risco.

CAMPBELL: Ela tem de se transformar de filha em mãe. É uma grande mudança, que
envolve muitos riscos.

MOYERS: E quando retorna da jornada, com a criança, ela traz alguma coisa ao mundo.

CAMPBELL: Não apenas isso – ela arranjou trabalho para o resto da vida. Otto Rank
afirma que, para muita gente, a heroicidade do ato de nascer faz jus ao respeito e ao apoio
de toda a comunidade.

MOYERS: Mas para além disso ainda há uma jornada a ser empreendida.

CAMPBELL: Há uma longa jornada a ser empreendida, com muitas provações.

MOYERS: Qual é o significado das provações, dos testes, das experiências penosas do
herói?

CAMPBELL: Se você colocar as coisas em termos de intenções, as provações são
concebidas para ver se o pretendente a herói pode realmente ser um herói. Será que ele está
à altura da tarefa? Será que é capaz de ultrapassar os perigos? Será que tem a coragem, o
conhecimento, a capacidade que o habilitem a servir?

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Na nossa cultura de religião fácil, atingida sem esforço, parece que esquecemos
que as três grandes religiões ensinam que as provações da jornada heróica são parte
significativa da vida, e que não há recompensa sem renúncia, sem pagar o preço. O Alcorão
diz: “Você acha que pode ter acesso ao Jardim das Delícias sem passar pelas mesmas
provações daqueles que o antecederam?” E Jesus diz, no Evangelho de São Mateus:
“Grande é a porta e estreito o caminho que conduz à vida, e poucos os que o encontram”. E
os heróis da tradição judaica e nfrentam duros testes antes de chegar à redenção.

CAMPBELL: Ao se dar conta do verdadeiro problema – perder se, doar se a algum
objetivo mais elevado, ou a outrem – você percebe que essa, em si, é a provação suprema.
Quando deixamos de pensar prioritariamente em nós mesmos e em nossa auto-preservação,
passamos por uma transformação de consciência verdadeiramente heróica.
E todos os mitos lidam justamente com a transformação da consciência, de um tipo ou de
outro. Você vinha pensando de um certo modo, agora tem de pensar de um modo diferente.

MOYERS: Como é que a consciência se transforma?

CAMPBELL: Ou pelas próprias provações ou por revelações iluminadas. Tudo gira em
torno de provações e revelações.

MOYERS: Não existe um momento de redenção em todas essas histórias? A mulher é salva
do dragão, a cidade é poupada da destruição, o herói se livra do perigo na hora H.

CAMPBELL: Bem, sim. Não haveria proeza heróica se não houvesse um ato supremo de
realização. Eventualmente pode acontecer de um herói fracas sar, mas este será
normalmente representado como uma espécie de palhaço, alguém com pretensões além do
que pode realizar.

MOYERS: Em que um herói se distingue de um líder?

CAMPBELL: Esse é um problema tratado por Tolstoi, em Guerra e paz. Aí você tem
Napoleão devastando a Europa, depois prestes a invadir a Rússia, e Tolstoi levanta esta
questão: É o líder realmente um líder ou simplesmente aquele que está à frente da onda?
Em termos psicológicos, o líder deve ser analisado como aquele que percebeu o que podia
ser realizado e o fez.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Já se disse que o líder é alguém que se dá conta do inevitável e se coloca à sua
frente. Napoleão foi um líder, mas não um herói no sentido de ter realizado grandes feitos
em prol da humanidade. Ele o fez pela França, pela glória da França.

CAMPBELL: Então ele é um herói francês, não é? Esse é o problema dos tempos de hoje.
Será que o herói de um determinado Estado ou povo é o que necessitamos hoje, quando
devemos estar preocupados com todo o planeta? Napoleão é a contraparte oitocentista de
Hitler. A devastação da Europa, por Napoleão, foi terrível.

MOYERS: Quer dizer que é possível ser um deus local e não passar no teste, em termos de
um nível cósmico maior?

CAMPBELL: Sim. Ou você pode ser um deus local mas, para o povo conquistado por esse
deus, você será o inimigo. Chamar alguém de herói ou monstro depende de onde se localize
o foco da sua consciência.

MOYERS: Temos de tomar cuidado, então, para não chamar de heróica uma proeza que,
num sentido mais amplo, mitológico, não é bem assim.

CAMPBELL: Bem, não sei. Uma proeza pode ser absolutamente heróica, como quando
alguém dá a vida por seu povo, por exemplo.

MOYERS: Ah, sim. O soldado alemão que morre...

CAMPBELL: ...é tão herói quanto o americano, que foi mandado lá para matá-lo.

MOYERS: Em suma, o heroísmo tem um objetivo moral?

CAMPBELL: O objetivo moral é o de salvar um povo, ou uma pessoa, ou defender uma
idéia. O herói se sacrifica por algo, aí está a moralidade da coisa. Mas, de outro ponto de
vista, é claro, você poderia dizer que a idéia pela qual ele se sacrificou não merecia tal
gesto. E um julgamento baseado numa outra posição, mas que não anula o heroísmo
intrínseco da proeza praticada.

MOYERS: É um ponto de vista, sobre o herói, diferente daquele que aprendi quando
criança, quando conheci a história de Prometeu indo atrás do fogo e trazendo o de volta,
beneficiando a humanidade e sofrendo por ela.

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Sim, Prometeu traz o fogo para a espécie humana e, conseqüentemente, a
civilização. O roubo do fogo, aliás, é um tema mítico universal. Freqüentemente, é um
animal ou um pássaro ardiloso que rouba o fogo e depois o passa adiante, a um time de
pássaros ou animais que se revezam correndo. As vezes os animais se deixam queimar
pelas chamas, à medida que o fogo vai sendo passado, e diz se que isso é a causa das suas
cores diferentes. O roubo do fogo é uma história muito popular, em todo o mundo.

MOYERS: Os povos das diferentes culturas tentam explicar de onde o fogo provém?

CAMPBELL: A história não busca, na verdade, explicar a origem, está mais interessada no
valor do fogo. O roubo do fogo distingue o homem dos animais. Quando você está no meio
da floresta, à noite, e acende um fogo, isso mantém os animais à distância. Você vê seus
olhos brilharem, mas eles estão fora do alcance do fogo.

MOYERS: Então a história não é contada apenas para inspirar os ouvintes ou para conduzir
a um ensinamento moral.

CAMPBELL: Não, é para avaliar o fogo, sua importância para nós, e para dizer algo sobre
o que distingue o homem das feras.

MOYERS: Os seus estudos de mitologia por acaso o levaram a concluir que um esforço
humano singular, um padrão uniforme de aspiração e pensamento humanos, constitui para
toda a humanidade algo que temos em comum, quer tenhamos vivido há um milhão de
anos, quer venhamos a viver daqui a mil anos?

CAMPBELL: Existe um certo tipo de mito que pode ser chamado de busca visionária,
partir em busca de algo relevante, uma visão, que tem a mesma forma em todas as
mitologias. E o que tentei mostrar no primeiro livro que escrevi, O herói de mil faces.
Todas essas diferentes mitologias apresentam o mesmo esforço essencial. Você deixa o
mundo onde está e se encaminha na direção de algo mais profundo, mais distante ou mais
alto. Então atinge aquilo que faltava à sua consciência, no mundo anteriormente habitado.
Aí surge o problema: permanecer ali, deixando o mundo ruir, ou retornar com a dádiva,
tentando manter se fiel a ela, ao mesmo tempo em que reingressa no seu mundo social. Não
é uma tarefa das mais fáceis.

MOYERS: Então o herói é movido por alguma coisa, ele não vai em frente apenas por ir,
não é simplesmente um aventureiro.

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Existem heróis das duas espécies, alguns escolhem realizar certa empreitada,
outros não. Num tipo de aventura, o herói se prepara responsavelmente e intencionalmente
para realizar a proeza. Por exemplo, Atena ordenou a Telêmaco, filho de Ulisses: “Vá
procurar o seu pai”. Essa busca do pai é uma aventura heróica superior, para os jovens. E a
aventura de procurar o seu próprio horizonte, a sua própria natureza, a sua própria fonte.
Você se compromete nisso intencionalmente. Ou existe a lenda sumeriana da deusa do céu,
Inanna, que desceu aos mundos subterrâneos e enfrentou a morte para trazer seu amado de
volta à vida.
Depois existem aventuras às quais você é lançado – como alistar se no exército, por
exemplo. Não era sua intenção, mas de repente você se vê ali. Você enfrentou morte e
ressurreição, vestiu um uniforme e se tornou outra criatura.
Uma figura de herói que aparece com freqüência nos mitos célticos é a do príncipe caçador,
que foi atraído pela astúcia do cervo a um canto da floresta onde nunca havia estado antes.
O animal passa então por uma transformação, tornando se a Rainha da Colina das Fadas, ou
algo parecido . É o tipo de aventura em que o herói não tem idéia do que está fazendo, mas
de repente se surpreende num mundo transformado.

MOYERS: O aventureiro que se envolve nesse tipo de situação é um herói, no sentido
mitológico?

CAMPBELL: Sim, porque ele está sempre pronto para enfrentar a situação. Nessas
histórias, a aventura para a qual o herói está pronto é aquela que ele de fato realiza. A
aventura é simbolicamente uma manifestação do seu caráter. Até a paisagem e as condições
ambientes se harmonizam com sua presteza.

MOYERS: Em Guerra nas estrelas, de George Lucas, Solo começa como mercenário, mas
termina como herói, chegando, no final, a salvar Luke Skywalker.

CAMPBELL: Sim, aí Solo pratica o ato heróico de se sacrificar por outro.

MOYERS: Você acha que o herói está além do sentimento de culpa? Solo é culpado por ter
abandonado Skywalker?

CAMPBELL: Depende do sistema de idéias a que você se reporte. Solo era um sujeito
muito prático, pelo menos era a idéia que ele fazia de si mesmo, um materialista. Mas ao
mesmo tempo era um ser humano compassivo, sem o saber. A aventura despertou nele uma
qualidade de caráter que ele ignorava possuir.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Talvez então o herói espreite em cada um de nós, sem o sabermos.

CAMPBELL: Nossa vida desperta o nosso caráter. Você descobre mais a respeito de você
mesmo à medida que vai em frente. Por isso é bom estar apto a se colocar em situações que
despertem o mais elevado e não o mais baixo da sua natureza. “Não nos deixeis cair em
tentação.”
Ortega y Gasset fala a respeito do ambiente e do herói em suas Meditações sobre o
Quixote. Dom Quixote foi o último herói da Idade Média. Saiu pelo mundo à procura de
gigantes mas, em vez de gigantes, o ambiente à sua volta lhe ofereceu moinhos de vento.
Ortega assinala que a história se passa numa época em que surge uma interpretação
mecanicista do mundo, de modo que o meio não fornecia mais respostas espirituais ao
herói. O herói se vê então lutando contra um mundo duro, que não corresponde mais às
suas necessidades espirituais.

MOYERS: Um moinho de vento.

CAMPBELL: Sim, mas Quixote preservou a aventura para si mesmo, inventando um
mágico que tinha exatamente transformado os gigantes, em cujo encalço ele estava, em
moinhos de vento. Você também pode fazer o mesmo, se tiver uma imaginação poética.
Primitivamente, porém, o mundo em que o herói se movia não era um mundo mecanicista
mas um mundo vivo, que correspondia às suas expectativas espirituais. Atualmente, ele se
tornou um mundo tão absolutamente mecanicista, tal como interpretado pelas ciências
físicas, pela sociologia marxista e pela psicologia behaviorista, que não passamos de um
padrão previsível de esquemas que reagem a estímulos. Essa interpretação, formulada no
século XIX, baniu da vida moderna todo o livre arbítrio.

MOYERS: No sentido político, existe o perigo de que os relatos mítico-heróicos nos
ensinem a encarar as proezas alheias como se estivéssemos num anfiteatro, num coliseu ou
num cinema, vendo os outros realizarem grandes proezas que servem de consolo à nossa
impotência?

CAMPBELL: Creio que só recentemente isso começou a tomar conta de nós, nesta cultura.
Quem assiste a competições esportivas, em vez de praticar atletismo, se deixa envolver em
façanhas substitutivas. Mas quando se pensa nas dificuldades que as pessoas realmente
enfrentam em nossa civilização, percebe se que ser um homem moderno é algo
extremamente árduo. O esforço tremendo daqueles que assumem o sustento das famílias –
bem, essa é uma tarefa que exaure e consome toda uma vida.

MOYERS: Mas eu prefiro isso às pestes dos séculos XII e XIV...
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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: O estilo de vida daquela gente era muito mais ativo que o nosso. Nós
passamos o tempo sentados em escritórios. É significativo que os problemas da meia idade
sejam tão salientes em nossa civilização.

MOYERS: Você está tomando a coisa do lado pessoal!

CAMPBELL: Eu já passei da meia idade, portanto conheço alguma coisa a respeito. Algo
típico das nossas vidas sedentárias é que usufruímos ou podemos usufruir da excitação
intelectual, mas o corpo não tem mui to a ver com isso. Resultado, você é compelido a se
engajar intencionalmente em exercícios físicos, um pouco por dia, e assim por diante. Acho
muito difícil extrair prazer de tais atividades, mas elas aí estão. Caso contrário, todo O seu
corpo lhe dirá: “Ei, você me esqueceu completamente. Eu estou me tornando um trambolho
imprestável”.

MOYERS: Ainda assim, me parece plausível que essas histórias de heróis se tornem uma
espécie de tranqüilizador, invocando em nós a passividade benigna de contemplar em vez
de agir. E o outro lado da moeda é que o nosso mundo parece esvaziado de valores
espirituais. As pessoas se sentem impotentes. Para mim, esse é o curso da sociedade
moderna, a impotência, o tédio que as pessoas sentem, a alienação das pessoas em relação à
ordem do mundo ao seu redor. Talvez necessitemos hoje de algum herói que dê voz às
nossas aspirações mais profundas.

CAMPBELL: Você está descrevendo exatamente “The Wast Land” [“A terra devastada”],
de T. S. Eliot, a estagnação sociológica de vidas inautênticas e de um viver que nos foi
imposto e não tem nada a ver com nossa vida espiritual, com nossas potencialidades ou até
mesmo com nossa coragem física – até, é claro, que isso nos lance numa dessas guerras
desumanas.

MOYERS: Você não é contra a tecnologia, é?

CAMPBELL: De modo algum. Quando Dédalo, que pode ser visto como o patrono dos
técnicos de grande parte da Grécia antiga, colocou em seu filho, Ícaro, as asas que ele tinha
feito, de modo que este pudesse voar e escapar do labirinto de Creta que o próprio Dédalo
tinha inventado, ele disse: “Voe moderadamente. Não voe muito alto, senão o sol derreterá
a cera das suas asas e você cairá. Não voe muito baixo, senão as ondas do mar o
apanharão”. O próprio Dédalo voou moderadamente, mas viu o filho, em êxtase, voando
muito alto. A cera derreteu e o rapaz caiu no mar. Por alguma razão, fala se mais de Ícaro
que de Dédalo, como se as asas, em si, fossem responsáveis pela queda do,jovem

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astronauta. Mas nada se diz contra a indústria e a ciência. O pobre Icaro despencou nas
águas; mas Dédalo, que voou moderadamente, conseguiu atingir a outra margem.
Há um texto hindu que diz: “Este é um caminho perigoso, como o fio de uma lâmina”. Esse
é um motivo recorrente na literatura medieval, também. Quando vai resgatar Ginebra do
seu cativeiro, Lancelote precisa atravessar um riacho, sobre a borda de uma espada, com as
mãos e os pés nus, enquanto as águas correm por debaixo dele. Quando você enfrenta algo
que é uma aventura inteiramente nova, abrindo novos espaços, quer seja uma inovação
tecnológica, quer seja simplesmente um modo de viver em relação ao qual os outros não
podem ajudá-lo, sempre existe o perigo do entusiasmo excessivo, o negligenciar de certos
detalhes técnicos. Então você cai. “Este é um caminho perigoso.” Quando seguir o rumo do
seu desejo, do seu entusiasmo, da sua emoção, conserve a mente sob controle e não se
deixe arrastar compulsivamente na direção do desastre.

MOYERS: Um dos pontos intrigantes do seu pensamento é que você não vê conflito entre
ciência e mitologia.

CAMPBELL: Não, não há conflito. Ciência é abrir caminho, agora, na direção das
dimensões do mistério. Assim ela se aproxima da esfera de que fala o mito. Chega ao
limiar.

MOYERS: E o limiar é...

CAMPBELL: ...o limiar, a superfície comum ao que pode ser conhecido e ao que nunca
será descoberto, porque é um mistério que transcende todo esforço humano. O que é a fonte
da vida? Ninguém sabe. Não sabemos sequer o que é um átomo, se é uma onda ou uma
partícula – é ambos. Não fazemos idéia do que sejam essas coisas.
É por essa razão que falamos do divino. Existe uma fonte de energia transcendente. Quando
um físico observa partículas subatômicas, ele está vendo um traço na tela. Esses traços vêm
e vão, vêm e vão; nós vimos e vamos, e tudo o que diz respeito à vida vem e vai. Essa
energia é a energia que modela todas as coisas. A reverência mítica se endereça a isso.

MOYERS: Você tem um herói mítico predileto?

CAMPBELL: Quando era menino, tinha dois heróis. Um era Douglas Fairbanks, o outro
era Leonardo da Vinci. Eu queria ser uma síntese dos dois. Hoje não tenho nenhum herói
em particular.

MOYERS: Nossa sociedade tem?
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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Teve. Foi Cristo. Então os Estados Unidos tiveram homens como
Washington e Jefferson; mais tarde, homens como Daniel Boone. Mas a vida de hoje é tão
complexa, muda tão rápido, que não há tempo para que qualquer coisa se cristalize, antes
de ser descartada.

MOYERS: Hoje parece que reverenciamos celebridades, não heróis.

CAMPBELL: Sim, e isso é muito mau. Certa vez foi feita uma pesquisa numa escola
secundária do Brooklin, que perguntava: “O que você gostaria de ser?” Dois terços dos
estudantes responderam: “Uma celebridade”. Eles não tinham noção da necessidade de dar
a si próprios a fim de realizar alguma coisa.

MOYERS: Só queriam ser conhecidos.

CAMPBELL: Só queriam ser conhecidos, ter fama – nome e fama. Isso é muito mau.

MOYERS: Mas uma sociedade precisa de heróis?

CAMPBELL: Sim, penso que sim.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: Porque ela tem necessidade de uma constelação de imagens suficientemente
poderosa para reunir, sob uma mesma intenção, todas essas tendências individualistas.

MOYERS: Para seguir algum rumo.

CAMPBELL: Penso que sim. A nação necessita, de algum modo, de uma intenção, a fim
de atuar como um poder uno.

MOYERS: O que você pensa de todo aquele extravasamento a propósito da morte de John
Lennon? Ele foi um herói?

CAMPBELL: Oh, ele foi, sem dúvida, um herói.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Explique isso, do ponto de vista mitológico.

CAMPBELL: Do ponto de vista mitológico, ele foi um inovador. Os Beatles
desenvolveram uma forma de arte para a qual havia uma carência. De algum modo, eles
estavam em perfeita sintonia com o seu tempo. Se tivessem aparecido trinta anos antes, sua
música teria sido um fracasso. O herói público é sensível às necessidades da sua época. Os
Beatles trouxeram uma nova dimensão espiritual à música popular, que deu início, digamos
assim, à moda da meditação e da música oriental. A música oriental circulou aqui, por
muitos anos, como uma curiosidade, mas agora, depois dos Beatles, nossos jovens parecem
conhecer melhor o seu significado. E cada vez mais ouvida e tem sido usada em termos da
sua intenção original, como apoio para a meditação. Isso foi introduzido pelos Beatles.

MOYERS: Às vezes me parece que devemos ter pena do herói e não admiração por ele.
Muitos deles sacrificaram suas próprias necessidades em benefício dos outros.

CAMPBELL: Todos o fizeram.

MOYERS: E freqüentemente o que eles realizaram se deteriora, graças à inabilidade dos
seguidores.

CAMPBELL: Sim, você volta da floresta com um punhado de ouro e ele se transforma em
cinzas. Esse é um motivo de contos de fadas bem conhecido.

MOYERS: Existe aquele incidente conhecido na história de Ulisses, quando o navio é
partido ao meio, os membros da tripulação são lançados ao mar e as ondas arremessam
Ulisses para longe. Ele se agarra ao mastro e finalmente chega à praia, e o texto diz: “Enfim
sozinho. Enfim sozinho”.

CAMPBELL: Bem, essa aventura de Ulisses é um pouco complicada para se tratar dela em
poucas palavras. Contudo, o que temos que ter presente nessa aventura é que onde o navio
naufraga é nas proximidades da Ilha do Sol – que é a ilha da iluminação superior. Se o
navio não se rompesse, Ulisses teria ficado na Ilha e se tornaria, poderíamos dizer, uma
espécie de Togue que, tendo atingido a plena iluminação, lá permaneceria, em estado de
bem aventurança, e jamais retornaria. Mas a idéia grega de propalar os valores e vivê-los,
de fato, o traz de volta. Pois bem, havia um tabu em relação à Ilha do Sol, qual seja,
nenhum dos bois da Ilha devia ser abatido e comido. Os homens de Ulisses, porém,
estavam famintos; abateram alguns bois, e foi isso que provocou o seu naufrágio. Os níveis

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O PODER DO MITO
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baixos da consciência ainda atuavam, embora eles estivessem lá em cima, na esfera da luz
espiritual superior. Quando em presença de tal iluminação, você não pode pensar: “Ai,
estou faminto. Me arranje um sanduíche de carne assada”. Os homens de Ulisses não
estavam prontos ou qualificados para a experiência que lhes foi oferecida.
Esta é uma história modelo do herói telúrico, atingindo a mais alta iluminação e depois
retornando.

MOYERS: Como devemos entender o que você escreveu sobre o sabor agridoce da história
de Ulisses: “O sentido trágico dessa tarefa reside precisamente no seu profundo deleite da
beleza e excelência da vida – o nobre encanto da mulher amada, o verdadeiro valor dos
homens másculos. Muito embora a história acabe em cinzas”?

CAMPBELL: Não se pode dizer que a vida seja inútil só porque acaba no túmulo. Há um
verso inspirado, num dos poemas de Píndaro, em que ele celebra um jovem que acabava de
vencer um torneio de luta livre, nos Jogos Píticos. Píndaro escreve: “Criaturas de um dia, o
que é qualquer uma delas? O que não é? O homem não é senão o sonho de uma sombra. No
entanto, quando surge, como uma dádiva do céu, um lampejo de sol, pousa sobre os
homens uma luz radiante e, oh!, uma vida benigna”. Aquele dito sombrio: “Vaidade,
vaidade, tudo é vaidade!” – bem, nem tudo é vaidade. Esse momento, em si, não é vaidade,
é um triunfo, um deleite. Essa ênfase na culminância da perfeição, nos nossos momentos de
triunfo, é muito grega.

MOYERS: Não é verdade que muitos heróis mitológicos morrem para o mundo? Eles
sofrem, são crucificados.

CAMPBELL: Muitos do am suas vidas. Mas então o mito afirma que da vida sacrificada
nasce uma nova vida. Pode não ser a vida do herói, mas é uma nova vida, um novo
caminho de ser, de vir a ser.

MOYERS: As histórias de heróis variam de cultura para cultura. O herói no Oriente é
diferente do herói na nossa cultura?

CAMPBELL: É o grau de iluminação ou de ação que os torna diferentes. Existe um herói
típico das culturas primitivas, que sai por aí matando monstros. É uma forma de aventura
do período pré-histórico, quando o homem estava moldando o seu mundo, a partir da
selvageria perigosa, informe. Ele se empenha em matar monstros.

MOYERS: Então o herói evolui no tempo, à semelhança dos demais conceitos e idéias?

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CAMPBELL: O herói evolui à medida que a cultura evolui. Moisés é uma figura heróica,
por exemplo. Sobe a montanha, encontra se no topo dela com Jeová e volta com as leis para
a formação de toda uma sociedade. É o feito típico do herói – partida, realização, retorno.

MOYERS: O Buda é um exemplo de herói?

CAMPBELL: O Buda segue um caminho muito semelhante ao de Cristo; só que o Buda, é
claro, viveu quinhentos anos antes. Você pode comparar essas duas figuras de salvadores,
em toda a sua extensão, até o papel e as funções dos seus discípulos imediatos. Você pode
pôr lado a lado, por exemplo, Ananda e São Pedro.

MOYERS: Por que você intitulou seu livro O herói de mil faces?

CAMPBELL: Porque existe uma certa seqüência de ações heróicas, típica, que pode ser
detectada em histórias provenientes de todas as partes do mundo, de vários períodos da
história. Na essência, pode se até afirmar que não existe senão um herói mítico, arquetípico,
cuja vida se multiplicou em réplicas, em muitas terras, por muitos, muitos povos. Um herói
lendário é normalmente o fundador de algo, o fundador de uma nova era, de uma nova
religião, uma nova cidade, uma nova modalidade de vida. Para fundar algo novo, ele deve
abandonar o velho e partir em busca da idéia semente, a idéia germinal que tenha a
potencialidade de fazer aflorar aquele algo novo.
Os fundadores de todas as religiões se consagraram a buscas como essa. O Buda recolheu
se em isolamento, depois sentou se sob a árvore bo, a árvore do conhecimento imortal, onde
recebeu a iluminação que iluminou toda a Ásia por vinte e cinco séculos.
Depois de ser batizado por João Batista, Jesus se isolou no deserto por quarenta dias e dali
voltou com sua mensagem. Moisés foi ao topo da montanha e retornou com as tábuas da
lei. E você tem aquele que funda uma cidade – quase todas as velhas cidades gregas foram
fundadas por heróis que partiram em. expedição e viveram aventuras surpreendentes, a
partir das quais cada um fundou uma cidade. Você pode também dizer que a fundação de
uma vida – a sua vida ou a minha, desde que vivamos nossas próprias vidas, em vez de
imitarmos a vida de alguém – provém igualmente do mesmo tipo de busca.

MOYERS: Por que essas histórias são tão importantes para a espécie humana?

CAMPBELL: Depende do tipo de história. Se a história representa o que se pode chamar de
uma aventura arquetípica – a história de uma criança se tornando um jovem, o despertar do
novo mundo que se abre para a adolescência, sempre ajuda a fornecer um modelo para
acompanhar esse desenvolvimento.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Você fala de histórias que nos ajudam em momentos de crise. Quando as li, na
infância, todas tinham final feliz. Isso foi antes de aprender que a vida é repleta de
realidades duras, desafiadoras, cruéis. Às vezes eu penso que compramos um ingresso para
assistir a um espetáculo de Gilbert e Sullivan1 e, quando entramos no teatro, descobrimos
que é uma peça de Harold Pinter2 . Talvez os contos de fadas nos tornem desajustados à
realidade.

CAMPBELL: Histórias de fadas valem como entretenimento. É preciso distinguir entre
mitos que têm a ver com a seriedade da vida, vivida em termos da ordem social ou natural,
e simples histórias, que lidam com alguns motivos semelhantes, mas se destinam apenas a
entreter. Mas, embora a maioria dos contos de fadas tenham um final feliz, no meio do
percurso ocorrem motivos mitológicos típicos; por exemplo, o motivo de nos encontrarmos,
de repente, em grande dificuldade e ouvirmos uma voz ou vermos alguém que chega para
nos salvar.
Histórias de fadas são para crianças. Elas freqüentemente falam de uma menininha que não
quer crescer e se tornar uma mulher. Ela hesita diante da crise desse limiar de passagem.
Então adormece, enquanto o príncipe ultrapassa todas as barreiras e vem fornecer a ela uma
boa razão para aceitar que crescer, afinal de contas, tem o seu lado agradável. Muitas das
histórias dos irmãos Grimm representam a menininha paralisada. Todas aquelas matanças
de dragões e travessias de limiares têm a ver com a ultrapassagem da paralisação.
Os rituais das primitivas cerimônias de iniciação têm sempre uma base mitológica e se
relacionam à eliminação do ego infantil, quando vem à tona o adulto, seja menina ou
menino. A coisa é mais dura para o menino, já que para a menina a passagem se dá
naturalmente. Ela se torna mulher, quer tenha essa intenção, quer não tenha, mas o menino
precisa ter a intenção de se tornar um homem. Com a primeira menstruação, a menina já é
uma mulher. O passo seguinte, ela sabe, é ficar grávida, é ser mãe. O menino, primeiro, tem
de se separar da própria mãe, encontrar energia em si mesmo, e depois seguir em frente. É
disso que trata o mito do “Jovem, vá em busca do seu pai”. Na Odisséia, Telêmaco vive
com a mãe. Quando completa vinte anos, Atena chega até ele e diz: “Vá em busca do seu
pai”. Este é o tema, em todas as histórias. Às vezes é um pai místico, mas às vezes, como
na Odisséia, é o pai físico.
Um conto de fadas é o mito para a criança. Há mitos certos para cada estágio da vida. À
medida que envelhece, você precisa de uma mitologia mais consistente. É claro, toda a
história da crucificação, que é uma image m fundamental na tradição cristã, fala do advento
da eternidade ao campo do tempo e do espaço, onde só existe a desagregação. Mas também
fala da passagem do campo do tempo e do espaço para o campo da vida eterna. Então

1
Autores teatrais ingleses, do começo do século, especializados em comédias musicais e peças de
entretenimento leve, como Pirates of Penzance e outras. (MESC) (N. do T.)
2
Dramaturgo inglês, contemporâneo, autor de Dumb Waiter, The Silence, One For The Road e
outras peças de cunho existencialista, de clima denso e pesado. Também é roteirista de cinema (The
French Lieutenant's Woman, etc.). (MESC) (N. do T.)

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crucificamos nossos corpos temporais e terrenos, deixamos que sejam lacerados e
ingressem, por meio dessa laceração, na esfera espiritual que transcende todos os
padecimentos da terra. Existe um tipo de crucifixo conhecido como “Cristo Triunfante”,
onde ele não aparece com a cabeça pendida, nem vertendo sangue, mas com a cabeça ereta
e os olhos abertos, como tendo se dirigido voluntariamente à crucificação. Santo Agostinho
disse, em algum dos seus escritos, que Cristo se dirigiu à cruz como um noivo à sua noiva.

MOYERS: Então existem verdades para idades mais avançadas e verdades para crianças.

CAMPBELL: Ah, sim. Lembro me de quando Heinrich Zimmer deu uma conferência na
Universidade de Columbia sobre a idéia hindu de que toda vida é um sonho, uma bolha de
sabão, tudo é maga, ilusão. Depois da conferência, uma jovem chegou até ele e disse: “Dr.
Zimmer, foi uma esplêndida conferência sobre filosofia hindu! Mas, maga... não entendi,
isso não me diz nada”.
“Oh”, ele disse, “não seja impaciente! Isso ainda não é para você, meu bem.” E assim é:
quando você envelhece, e todos os que você conheceu e para quem você viveu já
desapareceram, e o próprio mundo está desaparecendo, o mito de maga surge. Mas, para os
jovens, o mundo ainda é algo a ser descoberto, experimentado, amado; algo que lhes
ensinará muito e com o qual lutarão, e por isso é outra mitologia.

MOYERS: O escritor Thomas Berry diz que é tudo uma questão de história. A história é o
enredo que atribuímos à vida e ao universo, nossos pressupostos básicos e nossas crenças
fundamentais sobre como as coisas funcionam. Ele diz que estamos em dificuldade, agora,
“porque estamos entre histórias. A história antiga nos manteve por muito tempo, moldou
nossas atitudes emocionais, forneceu nos propósitos de vida, energizou nossas ações,
consagrou o sofrimento, guiou nossa educação. Acordávamos de manhã e sabíamos quem
éramos, podíamos responder às perguntas dos nossos filhos. Todos os cuidados estavam
providenciados, porque havia essa história. Mas agora a velha história já não funciona. E
ainda não aprendemos uma nova”.

CAMPBELL: Concordo em parte com isso; em parte porque existe uma velha história que
ainda funciona, que é a história da busca espiritual. A busca do ser interior que forma a
base da pessoa humana é a história que tentei relatar naquele pequeno livro escrito há cerca
de quarenta anos, O herói de mil faces. A relação entre os mitos, a cosmologia e a
sociologia tem de aguardar até que o homem se familiarize com o novo mundo que o
rodeia. O mundo, hoje, é diferente do que era há cinqüenta anos. Mas a vida interior do
homem é exatamente a mesma. Assim, se você puser de lado, por um momento, o mito da
origem do mundo – os cientistas afinal acabarão por lhe dar uma explicação – e se voltar
para o mito que pergunta pela eterna busca do homem, pelos estágios de realização dessa
busca, pelos transtornos da transição da infância para a maturidade e pelo sentido da
maturidade, a história aí está, tal como em todas as religiões.
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O PODER DO MITO
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A história de Jesus, por exemplo... existe uma proeza heróica universalmente válida
representada na história de Jesus. Primeiro, ele atinge o limite da consciência do seu tempo,
quando vai a João Batista para ser batizado. Depois, ultrapassa o limiar e se isola no
deserto, por quarenta dias. Na tradição judaica, o número 4O é mitologicamente
significativo. Os filhos de Israel passaram quarenta anos no cativeiro, Jesus passou quarenta
dias no deserto. No deserto, Jesus sofreu três tentações. Primeiro, a tentação econômica,
quando o Diabo chega até ele e diz: “Tu pareces faminto, meu jovem! Por que não
transformar estas pedras em pão?” E Jesus responde: “Não só de pão vive o homem, mas de
toda palavra que sai da boca de Deus”. Em seguida, a tentação política. Jesus é levado ao
topo da montanha, de onde avista as nações do mundo, e o Diabo lhe diz: “Tudo isto te
darei, se, prostrado, me adorares”, que vem a ser uma lição, ainda não suficientemente
conhecida, hoje, sobre quanto custa ser um político bem sucedido. Jesus recusa. Finalmente
o Diabo diz: “Pois bem, já que tu és tão espiritual , vamos ao topo do templo de Herodes e
atira te para baixo. Deus te acudirá e tu não ficarás sequer machucado”. Isto é conhecido
como enfatuação espiritual. Eu sou tão espiritual que estou acima das preocupações da
carne e acima deste mundo. Mas Jesus é encarnado, não é? Então ele diz: “Tu não tentarás
o Senhor, teu Deus”. Essas são as três tentações de Cristo, tão relevantes hoje quanto no
ano 3O da nossa era.
O Buda, também, se dirige à floresta e lá entretém conversações com os gurus da época.
Então ultrapassa os e, após um período de provações e busca, chega à árvore bo, a árvore da
iluminação, onde igualmente enfrenta três tentações. A primeira é a tentação da luxúria, a
segunda, a do medo e a terceira, a da submissão à opinião alheia, fazer o que lhe é
ordenado.
Na primeira tentação, o Senhor da Luxúria exibe suas três belas filhas diante do Buda. Seus
nomes são Desejo, Satisfação e Arrependimento futuro, presente e passado. Mas o Buda,
que já se havia libertado do apego a toda sensualidade, não se comoveu.
Então o Senhor da Luxúria se transformou no Senhor da Morte, lançou contra o Buda todas
as armas de um exército de monstros. Mas o Buda tinha encontrado em si mesmo aquele
ponto imóvel, interior, que pertence à eternidade, intocado pelo tempo. Uma ve z mais, não
se comoveu e as armas atiradas transformaram se em flores de reverência.
Finalmente, o Senhor da Luxúria e da Morte se transformou no Senhor dos Deveres
Sociais, e argüiu: “Meu jovem, você não leu os jornais da manhã? Não sabe o que há para
ser feito hoje?” A resposta do Buda foi simplesmente tocar o chão com as pontas dos dedos
da sua mão direita. Então a voz da deusa mãe do universo se fez ouvir, como um trovão
rolando no horizonte, dizendo: “Este aqui, meu filho bem amado, já se doou de tal forma ao
mundo que não há mais ninguém aqui a quem dar ordens. Desista dessa insensatez”.
Enquanto o elefante, no qual o Senhor dos Deveres Sociais estava assentado, curvava se em
reverência ao Buda, toda a coorte do Antagonista se dissolveu, como num sonho . Naquela
noite, o Buda atingiu a iluminação e permaneceu no mundo, pelos cinqüenta anos
seguintes, ensinando o caminho da extinção dos grilhões do egoísmo.
Pois bem, as duas primeiras tentações – do desejo e do medo – são as mesmas que Adão e
Eva parecem ter experimentado, de acordo com o extraordinário quadro de Ticiano (hoje no
Museu do Prado), concebido quando o pintor tinha noventa e quatro anos de idade. A

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árvore, é claro, é o mitológico axis muudi, aquele ponto em que tempo e eternidade,
movimento e repouso, são um só, e ao redor do qual revolvem todas as coisas. Ela aparece,
ali, representada apenas em seu aspecto temporal, como a árvore do conhecimento do bem
e do mal, ganho e perda, desejo e medo. À direita está Eva, que vê o Tentador sob a forma
de uma criança, oferecendo lhe a maçã, e ela é movida pelo desejo. Adão, porém, do lado
oposto, vê os pés de serpente do tentador ambicioso, e é movido pelo medo. Desejo e
medo: eis as duas emoções pelas quais é governada toda vida na terra. O desejo é a isca, a
morte é o arpão.
Adão e Eva se deixaram tocar; o Buda, não. Adão e Eva deram origem à vida e foram
estigmatizados por Deus; o Buda ensinou a libertar se do medo da vida.

MOYERS: E, no entanto, com a criança – com a vida – vêm o perigo, o medo, o
sofrimento.

CAMPBELL: Aqui estou, na casa dos oitenta, escrevendo um livro que deverá ter vários
volumes. Desejo intensamente viver até concluir o trabalho. Quero essa criança. Isso instila
em mim o temor da morte. Se eu não desejasse terminar esse livro, não me importaria
morrer. Ora, tanto o Buda quanto Cristo encontraram a salvação para além da morte e
retornaram do isolamento para escolher e instruir discípulos que levassem sua mensagem
ao mundo.
As mensagens dos grandes mestres – Moisés, o Buda, Cristo, Maomé – diferem em muitos
pontos. Mas suas jornadas visionárias em grande parte se assemelham. No tempo em que
foi escolhido, Maomé era um guia de caravana de camelos, iletrado. Mas todos os dias ele
deixava sua casa em Meca e ia meditar numa caverna, na montanha. Um dia, uma voz o
chamou: “Escreva!”, ele ouviu, e daí surgiu o Alcorão. É uma história muito, muito velha.

MOYERS: Em cada caso, os beneficiários da dádiva introduziram desvios grotescos, com a
interpretação que deram à mensagem do herói.

CAMPBELL: Alguns mestres decidem não ensinar nada, com receio do mau uso que a
sociedade fará do que eles descobriram.

MOYERS: E se o herói retorna da provação e o mundo recusa aquilo que ele traz para
oferecer?

CAMPBELL: Esta, é claro, é uma experiência comum. Não que o mundo recuse sempre a
dádiva, mas ele simplesmente não sabe como recebê-la, como institucionalizá-la...

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O PODER DO MITO
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MOYERS: ...como conservá-la, como renová-la.

CAMPBELL: Sim, como ajudar a mantê-la em movimento.

MOYERS: Sempre gostei daquela imagem da vida sendo insuflada de volta nos ossos
secos, em meio às ruínas e às relíquias.

CAMPBELL: Existe uma espécie de herói secundário, que revitaliza a tradição. Esse herói
reinterpreta a tradição e a torna válida, experiência viva, hoje, em vez de um amontoado de
clichês anacrônicos. Isso tem de ser feito com todas as tradições.

MOYERS: Muitas religiões começaram com as suas próprias histórias de heróis. Todo o
Oriente foi abençoado pelo ensinamento da boa lei trazida pelo Buda, e o Ocidente, pelas
leis que Moisés trouxe do monte Sinai. Os heróis tribais ou locais realizam suas proezas
diante de um único indivíduo, mas os heróis universais, como Maomé, Jesus ou o Buda,
trazem uma mensagem de muito longe. Esses heróis religiosos voltam com a maravilha de
Deus e não com um projeto de Deus.

CAMPBELL: Bem, há uma espantosa quantidade de leis no Velho Testamento.

MOYERS: Mas isso é a transformação da religião em teologia. A religião começa com a
sensação de maravilhamento e espanto, e com a tentativa de contar histórias que nos ligarão
a Deus. Depois se transforma num conjunto de obras teológicas, em que tudo é reduzido a
um código, a um credo.

CAMPBELL: Isso é a redução da mitologia à teologia. A mitologia é muito fluida. Muitos
mitos se contradizem a si mesmos. É possível, até, encontrar quatro ou cinco mitos, numa
dada cultura, que fornecem diferentes versões do mesmo mistério. Então a teologia se
intromete e diz que a coisa deve ser entendida dessa ou daquela maneira. Mitologia é
poesia, e a linguagem poética é muito flexível.
A religião transforma a poesia em prosa. Qualquer coisa como: Deus está literalmente lá
em cima; ou seja, literalmente, é o que ele pensa; esta é a maneira como você deve se
comportar para se relacionar adequadamente com aquele deus lá em cima.

MOYERS: Não é necessário acreditar que houve um rei Artur para apreender o significado
das histórias da Távola Redonda, mas os cristãos dizem que precisamos acreditar que houve
um Cristo, senão os milagres não têm sentido.

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CAMPBELL: São os mesmos milagres realizados por Elias. Há todo um manancial de
milagres que flutuam, como partículas, no ar; um homem de certos predicados se aproxima
e tudo se aglutina ao redor dele. Essas histórias de milagres simplesmente nos facultam
saber que esse homem notável pregou sobre uma ordem espiritual, que não deve ser
identificada com a ordem meramente física, e pôde, assim, realizar uma espécie de mágica
espiritual. Isso não quer dizer que ele tenha efetivamente realizado tais coisas, embora, é
claro, haja essa p ossibilidade. Três ou quatro vezes eu vi ocorrerem o que parecem ser
efeitos mágicos; homens e mulheres dotados de poder são capazes de realizar coisas que
você não julgaria possíveis. Nós, na verdade, não conhecemos os limites do possível. Mas
os milagres da lenda não precisam necessariamente ter acontecido. O Buda caminhou sobre
as águas, como Jesus. O Buda subiu aos céus, e retornou.

MOYERS: Lembro me de uma conferência em que você desenhou um círculo e disse:
“Esta é a sua alma”.

CAMPBELL: Bem, isso foi apenas um expediente pedagógico. Platão disse, em alguma
parte, que a alma é um círculo. Tomei essa idéia para sugerir, no quadro negro, a esfera
total da psique. Depois desenhei uma linha horizontal, atravessando o círculo, para
representar a linha divisória entre o consciente e o inconsciente. O centro, de onde provém
toda a nossa energia, eu o representei por um ponto, no centro do círculo, abaixo da linha
horizontal. Todos os propósitos de uma criança provêm das exigências do seu pequeno
corpo. E assim que a vida começa. Uma criança é, em larga medida, o impulso da vida.
Depois entra a mente, tendo que imaginar: O que vem a ser isso tudo? O que eu desejo?
Como consegui-lo?
Pois bem, acima da linha horizontal está o ego, que eu representei por um quadr ado: é o
aspecto da nossa consciência que identificamos como O nosso centro. Mas, como você vê,
ele está muito distante do centro. Pensamos que isso é que está comandando o espetáculo,
mas não está.

MOYERS: O que comanda o espetáculo?

CAMPBELL: O que comanda o espetáculo é o que brota de baixo para cima. O período em
que se começa a perceber que o ego não está comandando o espetáculo é a adolescência,
quando todo um novo sistema de exigências começa a se anunciar, através do corpo. O
adolescente não tem a mínima idéia de como manipular tudo isso, e não pode senão
especular sobre o que o está puxando – ou, mais misteriosamente ainda, o que a está
puxando.

MOYERS: Parece muito evidente que chegamos aqui, como crianças, com uma espécie de
receptáculo de memória, lá embaixo.
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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Bem, é surpreendente constatar quanta memória existe lá embaixo. O bebê
sabe o que fazer quando lhe põem um bico de seio na boca. Há todo um sistema de ação
embutido que, quando o vemos nos animais, chamamos instinto. Esta é a base biológica.
Mas então acontecem certas coisas que tornam repulsivo, difícil, ameaçador ou pecaminoso
fazer algumas das coisas que somos compelidos a fazer, e é quando começamos a enfrentar
nossos problemas psicológicos mais perturbadores.
Os mitos serve m, primariamente, para fornecer instruções fundamentais nessa área. A
sociedade atual não nos dá a instrução mítica adequada, dessa espécie, e por isso os jovens
têm dificuldade de encontrar o seu caminho. Minha teoria é que, se você descobrir o que
bloqueia uma pessoa, poderá achar também a contraparte mitológica para essa dificuldade
de passagem de uma etapa para outra.

MOYERS: Ouvimos pessoas dizerem: "Entre em contato com você mesmo". Na sua
opinião, o que significa isso?

CAMPBELL: É perfeitamente possível alguém ser influenciado pelos ideais e pela
autoridade dos outros, a ponto de ignorar o que desejaria e poderia ser. Quem cresce num
ambiente extremamente restritivo e autoritário dificilmente chegará a atingir o
conhecimento de si mesmo.

MOYERS: Porque lhe dizem o que fazer.

CAMPBELL: Dizem-lhe exatamente o que fazer, a todo instante. No exército, você faz o
que se espera que você faça, lá. Quando criança, na escola, você está sempre fazendo o que
lhe mandam fazer, por isso conta os dias que faltam para as férias, pois é quando você
poderá ser você mesmo.

MOYERS: O que diz a mitologia a respeito de entrar em contato com esse outro eu, esse eu
verdadeiro?

CAMPBELL: O primeiro ensinamento seria seguir as sugestões do próprio mito e do seu
guru, o seu mestre, alguém que saiba das coisas. É como um atleta, na sua relação com o
treinador. Este lhe diz como pôr em ação as suas próprias energias. Um bom treinador não
diz a um corredor exatamente em que posição manter os braços ou coisas desse tipo. Ele o
observa correr e depois o ajuda a corrigir sua maneira natural e própria de o fazer. Um bom
professor está ali para identificar possibilidades e potencialidades, e em seguida dar
conselhos, não ordens. A ordem seria: "Este é o modo como eu faço, você deve fazer do
mesmo modo". Alguns artistas ensinam dessa maneira. Mas, em qualquer caso, o professor

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JOSEPH CAMPBELL
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deve exteriorizar o que pensa, dar algumas indicações gerais. Se não houver ninguém que o
ajude nisso, você precisará fazer tudo a partir do zero; é como reinve ntar a roda.
Uma boa maneira de aprender é encontrar um livro que pareça tratar dos problemas em que
você esteja envolvido, no momento. Isso certamente lhe dará algumas pistas. Em minha
vida, aprendi muito lendo Thomas Mann e James Joyce, que aplicaram temas mitológicos
básicos à interpretação dos problemas, questões, realizações e preocupações do jovem em
estágio de crescimento, no mundo moderno. Você pode descobrir os seus próprios motivos
de orientação mitológica nos livros de um bom romancista que, por sua vez, compreenda
essas coisas.

MOYERS: Isso é que me intriga. Somos felizes quando os deuses e as musas nos dão
atenção, e a cada geração aparece sempre alguém servindo de fonte inspiradora para a
jornada que cada um de nós empreende. No seu tempo, era Joyce, Thomas Mann. No
nosso, muitas vezes parece que é o cinema. Os filmes criam mitos heróicos? Você acha, por
exemplo, que um filme como Guerra nas estrelas corresponde a algo daquela necessidade
de um modelo de herói?

CAMPBELL: Ouvi jovenzinhos usando alguns dos termos de George Lucas: “a Força” e “o
lado negro”. Deve estar batendo com alguma coisa. E uma boa maneira de ensinar, eu diria.

MOYERS: Penso que isso em parte explica o sucesso de Guerra nas estrelas. Não foi
apenas a qualidade da produção que fez dele um filme tão atraente, é, também, que ele
chegou num momento em que as pessoas tinham necessidade de ver, em imagens
assimiláveis, o embate entre o bem e o mal. Todos precisavam que o idealismo lhes fosse
lembrado, todos queriam ver uma histór ia baseada em desprendimento, não em egoísmo.

CAMPBELL: O fato de o poder do mal não estar identificado com nenhuma nação
específica, nesta terra, significa que você tem aí um poder abstrato, que representa um
princípio, não uma situação histórica específica. A história do filme tem a ver com uma
operação de princípios, não com esta nação contra aquela. As máscaras de monstros, usadas
pelos atores de Guerra nas estrelas, representam a verdadeira força monstruosa, no mundo
moderno. Quando a máscara de Darth Vader é retirada, você vê um rosto informe, de
alguém que não se desenvolveu como indivíduo humano. O que se vê é uma espécie de fase
indiferenciada, estranha e digna de pena.

MOYERS: Qual é o significado disso?

CAMPBELL: Darth Vader não desenvolveu a própria humanidade. É um robô. É um
burocrata, vive não nos seus próprios termos, mas nos termos de um sistema imposto. Este
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O PODER DO MITO
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é o perigo que hoje enfrentamos, como ameaça às nossas vidas. O sistema vai conseguir
achatá-lo e negar a sua própria humanidade, ou você conseguirá utilizar se dele para atingir
propósitos humanos? Como se relacionar com o sistema de modo a não o ficar servindo
compulsivamente? Não adianta tentar mudá-lo em função das suas concepções ou das
minhas. O momento histórico subjacente a ele é grandioso demais para que algo realmente
significativo resulte desse tipo de ação. O que é preciso é aprender a viver no tempo que
nos coube viver, como verdadeiros seres humanos. Isso é o que vale, e pode ser feito.

MOYERS: Como?

CAMPBELL: Mantendo se fiel aos seus próprios ideais, como Luke Skywalker, rejeitando
as exigências impessoais com que o sistema o pressiona.

MOYERS: Quando levei meus dois filhos para ver Guerra nas estrelas, eles reagiram com
entusiasmo, como toda a platéia, quando, no clímax da última luta, a voz de Ben Kenobi diz
a Skywalker: “Desligue o seu computador, desligue a máquina e seja você mesmo, siga
seus sentimentos, confie em seus sentimentos”. Ao fazê-lo, é bem sucedido, e a platéia
prorrompe em aplausos.

CAMPBELL: Bem, como você vê, o filme comunica. É concebido numa linguagem que
fala aos jovens, e isso é o que conta. Ele pergunta: Você será uma pessoa de coração,
verdadeiramente humana – porque é daí que a vida provém, do coração , ou será aquilo
que o chamado “poder int encional” parece exigir de você? Ao dizer: “Que a Força esteja
com você”, Ben Kenobi está falando do poder e da energia da vida, não de intenções
políticas programadas.

MOYERS: Fiquei intrigado com a definição da Força. Ben Kenobi diz: “A Força é um
campo de energia criado por todas as coisas vivas. Ela nos circunda, nos penetra, mantém a
galáxia unida”. E li descrições semelhantes em O herói de mil faces, falando do umbigo do
mundo, do lugar sagrado, do poder que se irradia no momento da criação.

CAMPBELL: Sim, é claro, a Força brota de dentro. Mas a força do Império se baseia na
intenção de conquistar e comandar. Guerra nas estrelas não é apenas uma história de
moralidade, o filme tem a ver com os poderes da vida, conforme sejam plenamente
realizados ou cerceados e suprimidos pela ação do homem.

MOYERS: Na primeira vez que vi Guerra nas estrelas, pensei: “Esta é uma velha história
numa roupagem nova”. A história do jovem chamado à aventura, o herói que parte em
expedição para enfrentar tormentos e provações, e retorna, após a vitória, com uma bênção
para a comunidade...

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CAMPBELL: Certamente Lucas se serviu de padrões mitológicos. O velho que funciona
como conselheiro me faz pensar no mestre de espada, japonês. Conheci alguns desses
mestres, e Ben Kenobi tem um pouco deles.

MOYERS: Qual é o papel do mestre de espada?

CAMPBELL: É um especialista absoluto na arte da espada. A maneira como se cultivam as
artes marciais no Oriente ultrapassa tudo o que pude ver nas academias e ginásios
americanos similares. No Oriente, as técnicas psicológicas são tão desenvolvidas quanto as
técnicas físicas, e são indissociáveis. Aquele personagem de Guerra nas estrelas, Ben
Kenobi, tem essa característica.

MOYERS: Existe algo de mitológico, também, no fato de o herói ser ajudado por um
estranho, que aparece e lhe dá um instrumento...

CAMPBELL: Ele lhe dá não só um instrumento físico, mas um compromisso psicológico e
um centro psicológico. O compromisso ultrapassa o mero sistema de intenções. Você e o
acontecimento se tornam uma coisa só.

MOYERS: Minha cena favorita é quando eles estão no compactador de lixo e as paredes
começam a se fechar. Eu pensei: “Isso é como a barriga da baleia que engoliu Jonas”.

CAMPBELL: Era lá que eles estavam, na barriga da baleia.

MOYERS: Qual é o significado da barriga?

CAMPBELL: A barriga é o lugar escuro onde acontece a digestão e uma nova energia é
criada. A história de Jonas na barriga da baleia é um exemplo de tema mítico praticamente
universal: o herói é engolido por um peixe e volta, depois, transformado.

MOYERS: Por que o herói precisa fazer isso?

CAMPBELL: É uma descida às trevas. Psicologicamente, a baleia representa o poder de
vida contido no inconsciente. Metaforicamente, a água é o inconsciente, e a criatura na

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O PODER DO MITO
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água é a vida ou energia do inconsciente, que dominou a personalidade consciente e precisa
ser desempossada, superada e controlada.
No primeiro estágio dessa espécie de aventura, o herói abandona o ambiente familiar, sobre
o qual tem algum controle, e chega a um limiar, a margem de um lago, ou do mar, digamos,
onde um monstro do abismo vem ao seu encontro. Aí há duas possibilidades. Numa história
do tipo daquela de Jonas, o herói é engolido e levado ao abismo, para depois ressuscitar; é
uma variante do tema da morte e ressurreição. A personalidade consciente entra em contato
com uma carga de energia inconsciente que ela não é capaz de controlar, precisando então
passar por toda uma série de provações e revelações de uma jornada de terror no mar
noturno, enquanto aprende a lidar com esse poder sombrio, para finalmente emergir, rumo a
uma nova vida.
Outra possibilidade é o herói, ao defrontar se com o poder das trevas, vencê-lo e matá-lo,
como Siegfried e São Jorge fizeram quando enfrentaram o dragão. Mas, como Siegfried
aprendeu, é preciso provar o sangue do dragão para incorporar alguma coisa do seu poder.
Quando matou o dragão e provou do seu sangue, Siegfried ouviu a música da natureza. Ele
transcendeu sua humanidade e uniu se novamente aos poderes da natureza, que são os
poderes da vida, dos quais somos afastados por nossas mentes.
Você vê, a consciência pensa que está gerindo a coisa. Mas é um órgão secundário no ser
humano total, e não deve ser colocada em posição de mando. Precisa submeter se e servir à
humanidade do corpo. Quando se coloca a si mesma em posição de comando, o resultado é
um homem como Darth Vader, em Guerra nas estrelas, o homem que se reduz ao lado
consciente das suas intenções.

MOYERS: A figura sombria.

CAMPBELL: Sim, a figura que no Fausto, de Goethe, é representada por Mefistófeles.

MOYERS: Mas alguém poderá dizer: “Bem, isso está ótimo para a imaginação de um
George Lucas ou para as teorias de um Joseph Campbell, mas não é o que acontece na
minha vida”.

CAMPBELL: Errado! Você pode apostar que acontece, sim – e se a pessoa não for capaz
de reconhecê-lo, isso poderá transformá-la num Darth Vader. Se o indivíduo insiste num
determinado programa e não dá ouvidos ao próprio coração, corre o risco de um colapso
esquizofrênico. Tal pessoa

colocou se a si mesma fora do centro, alistou se num programa de vida que não é, em
absoluto, aquilo em que o corpo está interessado. O mundo está cheio de pessoas que
deixaram de ouvir a si mesmas, ou ouviram apenas os outros, sobre o que deviam fazer,
como deviam se comportar e quais os valores segundo os quais deviam viver.

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MOYERS: Considerando o que você conhece dos seres humanos, existiria um nível de
sabedoria, para além dos conflitos entre verdade e ilusão, a partir do qual nossas vidas
voltariam a atingir a plenitude? Seremos capazes de desenvolver novos modelos?

CAMPBELL: Eles já estão aí, nas religiões. Todas as religiões foram verdadeiras, para o
seu tempo. Quem for capaz de reconhecer o aspecto não perecível da sua verdade e separá-
lo do que é circunstancial, terá apreendido isso.
Falamos disso aqui mesmo: o sacrifício dos medos e desejos físicos àquilo que
espiritualmente ampara o corpo; estará o corpo aprendendo a conhecer e a expressar sua
vida profunda, na esfera temporal? De um modo ou de outro, todos temos de encontrar o
que melhor favoreça o florescimento da nossa humanidade, nesta vida, e dedicar nos a isso.

MOYERS: Não a primeira causa, mas uma causa mais alta?

CAMPBELL: Eu diria uma causa mais interior. “Mais alta” é apenas lá em cima e não
existe nenhum “lá em cima”. Sabemos disso. Aquele velho lá em cima foi mandado
embora. Você precisa encontrar a Força dentro de você mesmo. É por isso que os gurus
orientais são tão convincentes para os jovens, hoje em dia. Eles dizem: “Está dentro de
você. Vá e encontre o”.

MOYERS: Mas não é apenas uma pequena minoria que consegue enfrentar o desafio de
uma nova verdade e reorientar suas vidas numa nova direção?

CAMPBELL: Em absoluto! Minoria são os professores e os líderes, mas qualquer um pode
responder ao desafio, porque qualquer um tem potencial para correr e salvar uma criança.
Está no interior de cada um a capacidade de reconhecer os valores da vida, para além da
preservação do corpo e das ocupações materiais do dia a dia.

MOYERS: Quando eu era menino e li Os cavaleiros da Távola Redonda, o mito me levou a
pensar que eu podia ser um herói. Quis sair por aí, enfrentando dragões, quis me internar na
floresta negra para destruir o mal. O que você acha de os mitos levarem o filho de um
fazendeiro de Oklahoma a pensar em si mesmo como herói?

CAMPBELL: Os mitos estimulam a tomada de consciência da sua perfeição possível, a
plenitude da sua força, a introdução de luz solar no mundo. Destruir monstros é destruir as
coisas sombrias. Os mitos o apanham, lá no fundo de você mesmo. Quando menino, você
os encara de um modo, como acontecia comigo ao ler as histórias dos índios. Mais tarde, os
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O PODER DO MITO
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mitos lhe dizem mais e mais e muito mais. Quem quer que tenha trabalhado seriamente
com idéias religiosas ou míticas lhe dirá que, quando crianças, nós as aprendemos num
certo nível, mas depois muitos outros níveis se revelam. Os mitos são infinitos em sua
revelação.

MOYERS: Como fazer para destruir o dragão em mim? Como é a jornada que cada um de
nós tem de empreender, que você c hama “a alta aventura da alma”?

CAMPBELL: Minha fórmula geral, para meus estudantes, é: “Persiga a sua bem
aventurança”. Descubra onde ela está e não tenha medo de segui Ia.

MOYERS: É o meu trabalho ou a minha vida?

CAMPBELL: Se o trabalho que você faz é o que você escolheu porque encontra prazer
nele, então é o trabalho. Mas se você pensa: “Oh, não, eu não devia estar fazendo isso!”,
então é o dragão espreitando, dentro de você. “Não, não, eu não podia ser escritor” ou
“Não, não, eu não podia de modo algum estar fazendo o que fulano faz.”

MOYERS: Nesse sentido, ao contrário de heróis como Prometeu ou Jesus, não nos
empenhamos em nossa jornada para salvar o mundo, mas para salvar a nós mesmos.

CAMPBELL: Mas, ao fazer isso, você salva o mundo. Uma pessoa vitalista sempre traz
uma influência vitalizadora, não tenha dúvidas a respeito disso. O mundo sem espírito é
uma terra devastada. As pessoas têm a ilusão de salvar o mundo trocando as coisas ao
redor, mudando as regras, quem está no comando e assim por diante. Nada disso! Qualquer
mundo é um mundo válido se estiver vivo. A coisa a fazer é trazer vida a ele, e a única
maneira de fazer isso é descobrir, em você mesmo, onde está a vida e manter se vivo.

MOYERS: Quando me empenho nessa jornada, indo lá embai xo para matar aqueles
dragões, tenho de ir sozinho?

CAMPBELL: Se você tem alguém para ajudá-lo, isso também pode ser muito bom. Mas,
em última instância, a proeza derradeira tem de ser praticada por você, só.
Psicologicamente, o dragão é o atrelamento de si ao seu próprio ego. Estamos aprisionados
em nossa própria caverna de dragão. O objetivo do psiquiatra é desintegrar esse dragão,
pulverizá-lo, para que você possa se expandir num campo maior de relacionamentos. O
último dragão está dentro de você, é o seu ego, pressionando o.

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MOYERS: Que é o meu ego?

CAMPBELL: O que você acha que quer, aquilo em que você deseja acreditar, o que você
acha que pode enfrentar, o que você decide amar, aquilo a que você se julga ligado. Pode
ser tudo muito pequeno, e nesse caso, seu ego manterá você lá embaixo. E se você
simplesmente fizer o que os seus vizinhos lhe disserem para fazer, o rebaixamento será
maior. Seus vizinhos são, então, o seu dragão, tal como este se reflete a partir do seu
próprio interior.
Nossos dragões, no Ocidente, representam a cobiça, mas o dragão chinês é diferente. Ele
representa a vitalidade dos pântanos, e emerge batendo na barriga e rugindo, ameaçador. É
uma espécie adorável de dragão, a que libera a generosidade das águas – uma grande,
gloriosa dádiva. Mas o dragão das nossas histórias procura juntar, acumular coisas, todas as
coisas, para si mesmo. Ele guarda essas coisas na caverna secreta: pilhas de ouro e, quem
sabe, uma virgem raptada. Ele não sabe o que fazer nem com o ouro, nem com a virgem,
por isso se limita a guardá-los. Existem pessoas assim, são os parasitas. Não há vida neles,
nem doação. Eles apenas se grudam a você, se penduram em volta, e tentam.sugar, de você,
a vida de que necessitam.
Jung teve uma paciente que o procurou porque se sentia só no mundo, no meio dos
rochedos, e no desenho que fez, a pedido dele, para mostrar como se sentia, ela estava na
praia de um mar lúgubre, presa entre os rochedos, da cintura para baixo. O vento soprava,
seus cabelos balançavam; todo O ouro, toda a alegria de viver estava trancada, longe dela,
nos rochedos. O desenho que ela fez em seguida, porém, acompanhava algo que ele lhe
dissera. Um clarão de relâmpago atinge os rochedos e um disco dourado começa a se erguer
dali. Não há mais ouro trancado dentro dos rochedos. Agora há pedaços de ouro na
superfície. No curso das entrevistas seguintes, esses pedaços de ouro foram identificados.
Eram os amigos dela. Ela não estava só. Ela tinha se trancado num quarto e numa vida
pequenos, embora tivesse amigos – mas só se inteirou disso após haver matado o seu
dragão.

MOYERS: Gosto do que você diz sobre o velho mito de Teseu e Ariadne. Teseu diz a
Ariadne: “Eu a amarei para sempre, se você me mostrar como sair do labirinto”. Ela lhe dá
então um fio enrolado, que ele vai desenrolando à medida que penetra no labirinto, e depois
o segue de volta, até encontrar a saída. Você diz: “Tudo o que ele tinha era o fio. E tudo
quanto você precisa”.

CAMPBELL: É tudo quanto você precisa, um fio de Ariadne.

MOYERS: Às vezes procuramos, para nos salvar, a fortuna, um poder imenso ou grandes
idéias, quando tudo o que precisamos é um pedaço de barbante.

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Que nem sempre é fácil conseguir. Mas é bom poder contar com alguém que
lhe dê uma pista. Essa é a tarefa do professor, ajudá-lo a encontrar o seu fio de Ariadne.

MOYERS: Como todos os heróis, o Buda não lhe mostra a verdade em si, mas o caminho
que leva a ela.

CAMPBELL: Mas precisa ser o seu caminho, não o dele. O Buda não pode lhe dizer
exatamente como se livrar d seus medos pessoais, por exemplo. Alguns professores
os
podem prescrever exercícios, mas talvez não sejam os que funcionem para você. Tudo o
que um professor tem a fazer é sugerir. E como um farol que assinala: “Há pedras ali,
navegue com cuidado. Lá adiante, porém, há um canal”.
O grande problema na vida de qualquer jovem é encontrar modelos que sugiram
possibilidades. Nietzsche diz: “O homem é o animal doente”. O homem é o animal que não
sabe o que fazer consigo mesmo. A mente tem muitas possibilidades, mas não podemos
viver senão uma vida. O que faremos de nós mesmos? Um mito vivo pode oferecer nos
modelos atuais.

MOYERS: Hoje, temos uma variedade infindável de modelos, e muita gente acaba
escolhendo os seus sem saber do que se trata.

CAMPBELL: Ao escolher sua vocação, você na verdade escolhe um modelo, que em
pouco tempo se ajustará a você. Depois da meia idade, você pode reconhecer facilmente a
profissão de uma pessoa. Onde quer que eu vá, as pessoas sabem que sou professor. Não sei
se é o que eu faço, ou o que aparento; mas eu também posso distinguir professores de
engenheiros e de comerciantes. Você é moldado por sua vida.

MOYERS: Há uma imagem maravilhosa no rei Artur, quando os cavaleiros da Távola
Redonda estão para iniciar a procura do Graal, na floresta Negra, e o narrador diz: “Eles
acharam que seria uma desgraça seguirem adiante, em grupo. Assim, separaram se e cada
um adentrou a floresta num ponto diferente, de sua escolha”. Você interpretou isso como
expressão da ênfase que a cultura ocidental dá ao fenômeno único de uma vida humana
singular – o indivíduo confrontando as trevas.

CAMPBELL: O que me chamou a atenção, quando li isso pela primeira vez, na Demanda
do Santo Graal, do século XIII, é que a passagem epitomiza uma intenção e um ideal
espiritual típicos do Ocidente, ou seja, viver a vida que existe potencialmente em você e
nunca esteve em ninguém mais, enquanto possibilidade.
Acredito que esta seja a grande verdade do Ocidente: cada um de nós é uma criatura
completa, única, e, se for o caso de oferecermos alguma dádiva ao mundo, ela deverá ser
extraída da nossa própria experiência e da realização das nossas próprias potencialidades, e

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não de quem quer que seja. No Oriente tradicional, por outro lado, e no geral em todas as
sociedades baseadas na tradição, o indivíduo é moldado em série. Seus deveres lhe são
atribuídos em termos precisos e exatos, e não há como livrar se deles. Quando você se
dirige a um guru, em busca de orientação espiritual, ele sabe exatamente em que ponto você
se encontra no caminho previsto pela tradição, para onde deverá ir em seguida e o que
deverá fazer para chegar lá. Ele lhe dará uma imagem dele, para você usar, de modo que
você possa ser como ele. Para nós, ocidentais, essa não seria uma maneira pedagógica
adequada para dar uma orientação. Nós devemos orientar nossos alunos no sentido de
desenvolverem as imagens que têm de si mesmos. Aquilo que cada um procura em sua vida
nunca existiu antes, em terra ou no mar. E algo que deve provir da potencialidade de
experiência exclusiva de cada um, algo que jamais tenha sido e jamais venha a ser
experimentado por ninguém mais.

MOYERS: E há a interrogação proposta por Hamlet: “Você está à altura do seu destino?”

CAMPBELL: O problema de Hamlet é que ele não estava. Concederam-lhe um destino
grandioso demais, e isso o fez em pedaços. Isso também acontece.

MOYERS: Que histórias da mitologia nos ajudam a compreender a morte?

CAMPBELL: Você não compreende a morte, só aprende a aceitá-la. Eu diria que a história
de Cristo, que assumiu a forma de um humilde humano até a morte na cruz, é a melhor
lição, para nós, quanto à aceitação da morte. A história de Édipo e a Esfinge também tem
algo a dizer, a respeito. Na história de Édipo, a Esfinge não é a Esfinge egípcia, mas uma
forma feminina, com asas de pássaro, corpo de animal e busto, pescoço e rosto de mulher.
O que ela representa é o destino de todo ser vivente. Ela havia provocado uma peste na
terra, e a única maneira de erradicá-la era resolver o enigma proposto por ela: “O que é que
anda com quatro pernas, depois com duas e em seguida com três?” A resposta é: “O
homem”. A criança engatinha com quatro pernas, o adulto anda com duas e o velho usa
uma bengala.
O enigma da Esfinge é a imagem da própria vida através do tempo: infância, maturidade,
velhice, morte. Quando você enfrenta e aceita o enigma da Esfinge, sem medo, a morte não
interfere mais em você e a maldição da Esfinge cessa. O domínio sobre o medo da morte é
a recuperação da alegria de viver. Só se chega a experimentar uma afirmação incondicional
da vida depois que se aceita a morte, não como algo contrário à vida, mas como um aspecto
da vida. A vida, em sua transformação, está sempre destilando a morte, está sempre à beira
da morte. O domínio sobre o medo propicia coragem à vida. Esta é a iniciação fundamental
de toda aventura heróica: destemor e realização.
Lembro me de ter lido, quando criança, sobre o grito de guerra dos bravos índios que
partiam para a batalha, enfrentando a chuva de balas dos homens de Custer. “Que belo dia

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O PODER DO MITO
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para morrer!” Não havia ali nenhum apego à vida. Essa é uma das grandes mensagens da
mitologia. Eu, tal como me conheço hoje, não sou a forma definitiva do meu ser.
Constantemente temos de morrer, de um modo ou de outro, para aquele nível de ser já
atingido.

MOYERS: Você tem uma história que ilustre isso?

CAMPBELL: Bem, o velho conto inglês de sir Gawain e o Cavaleiro Verde é uma história
famosa. Certo dia, um gigante verde, montado num grande cavalo verde, adentrou a sala de
refeições do rei Artur. “Desafio qualquer um aqui”, ele gritou, “a erguer este machado de
guerra, que eu carrego comigo, e cortar minha cabeça, e então, daqui a um ano, encontrar-
se comigo na Capela Verde, quando então eu lhe cortarei a cabeça.”
O único cavaleiro, ali no momento, que teve coragem de aceitar o incongruente desafio foi
Gawain. Ele levantou se da mesa, o Cavaleiro Verde apeou do cavalo, entregou lhe o
machado, e estendeu o pescoço a Gawain, que de um só golpe lhe cortou a cabeça. O
Cavaleiro Verde levantou se, recolheu a cabeça, pegou o machado de volta, montou no
cavalo e, ao partir, gritou para o espantado Gawain: “Eu o verei daqui a um ano”.
Naquele ano, todos foram muito gentis para com Gawain. Cerca de duas semanas antes do
prazo do encontro, ele se pôs a caminho, à procura da Capela Verde, para cumprir com a
palavra dada ao gigante Cavaleiro Verde. Mais próximo da data, faltando ainda cerca de
três dias, Gawain viu se diante da cabana de um caçador, onde perguntou pelo caminho da
Capela Verde. O caçador, um tipo agradável, cordial, veio encontrá-lo à porta e respondeu:
“Bem, a capela é logo aí adiante, umas centenas de jardas. Por que você não fica conosco
os próximos três dias? Adoraríamos hospedá-lo. E quando chegar a hora, o seu amigo verde
está logo aí, no c aminho”.
Gawain concordou. E naquela noite o caçador lhe disse: “Bem, amanhã, logo cedo, eu
sairei para caçar, mas voltarei à tardinha, quando então trocaremos nossas presas do dia. Eu
lhe darei tudo o que conseguir na caçada e você me dará o que tiver conseguido, durante o
dia”. Eles riram e Gawain achou que era um bom acordo. E todos foram dormir.
Logo de manhã cedo o caçador parte, enquanto Gawain ainda está dormindo. Então entra a
mulher do caçador, que era extraordinariamente bela, faz cócegas no queixo de Gawain,
acorda o, e, provocante, convida o para uma manhã de amor. Bem, ele é um cavaleiro da
corte do rei Artur, e trair o seu anfitrião é a última coisa a que se rebaixaria, de modo que
Gawain firmemente resiste. Ela, porém, é obstinada e insiste por algum tempo, até
finalmente dizer: “Bem, então deixe me dar lhe apenas um beijo!” Ela lhe dá então um
sonoro beijo estalado. E isso é tudo.
À noitinha, o caçador chega com uma grande caçada, com todos os tipos de pequenos
animais, atira a no chão e Gawain lhe dá um beijo estalado. Eles riem e, aí também, isso foi
tudo.

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JOSEPH CAMPBELL
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Na segunda manhã, a mulher entra outra vez no quarto, mais provocante do que na véspera,
e o resultado desse encontro é dois beijos. O caçador retorna, à noite, com o dobro dos
animais que trouxera antes, recebe dois beijos e eles riem de novo.
Na terceira manhã, a mulher está deslumbrante, e Gawain, um jovem que está prestes a
enfrentar a morte, faz tudo o que pode para não perder a cabeça, e a sua honra de cavaleiro,
diante deste último presente da luxúria da vida. Desta vez, ele aceita três beijos. E depois de
beijá-lo, ela implora que ele aceite, como prova de amor, a sua liga. “Está encantada”, ela
diz, “e o protegerá de qualquer perigo.” Então Gawain aceita a liga. Quando O caçador
regressa, com uma única raposa estúpida e fedorenta, e a joga no chão, recebe em troca três
beijos de Gawain – mas nenhuma liga.
Não podemos ver o que representam as provas a que é submetido este jovem cavaleiro,
Gawain? São idênticas às duas primeiras do Buda. Uma é o desejo, a luxúria. A outra é o
medo da morte. Gawain demonstrou coragem suficiente em manter a sua fé, ao longo da
aventura. Mas a liga foi uma tentação além da conta.
Assim, quando se aproxima da Capela Verde, Gawain ouve o Cavaleiro Verde afiando o
grande machado, afiando, afiando, afiando. Gawain chega e o gigante apenas lhe diz:
“Ponha o pescoço aí sobre esse tronco”. Gawain o faz e o Cavaleiro Verde ergue o
machado, mas aí pára. “Não, estique o um pouco mais”, ele diz. Gawain obedece e de novo
o gigante ergue o machado. “Um pouco mais”, ele diz, outra vez. Gawain faz o melhor que
pode e, então, o machado desce mas provoca apenas um ligeiro arranhão no seu pescoço.
Então o Cavaleiro Verde, que é de fato o próprio caçador, transfigurado, explica: “Isso é
pela liga”.
Dizem que esta é a lenda da origem da Ordem dos Cavaleiros da Jarreteira.

MOYERS: E qual é a moral da história?

CAMPBELL: A moral, suponho, é que as exigências básicas para uma carreira heróica são
as virtudes cavalheirescas da lealdade, da temperança e da coragem. A lealdade, nesse caso,
se coloca em dois níveis de compromisso: primeiro com a aventura escolhida, mas depois,
também, com os ideais da ordem da cavalaria. Pois bem, este segundo compromisso parece
colocar o caminho de Gawain em oposição ao caminho do Buda, que, quando O Senhor dos
Deveres lhe ordena cumprir com as obrigações sociais próprias da sua casta, simplesmente
ignora a ordem, e nessa mesma noite atinge a iluminação, bem como a liberação do
renascimento. Gawain é um europeu, e como Ulisses, que se manteve fiel à terra e retornou
da Ilha do Sol para a sua esposa Penélope, aceitou, como compromisso da sua vida, não
ceder a nada a não ser à lealdade aos valores da vida neste mundo. Contudo, como
acabamos de ver, quer seguindo a metade do caminho do Buda, quer a metade do caminho
de Gawain, a passagem para a plenitude se esconde entre os perigos do desejo e do medo.
Uma terceira posição, mais próxima da do Buda que daquela de Gawain, embora ainda leal
aos valores da vida na terra, é representada por Nietzsche, em Assim falava Zaratustra.
Numa espécie de parábola, Nietzsche descreve o que chama de as três transformações do
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O PODER DO MITO
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espírito. A primeira é a do camelo – da infância e da juventude. O camelo se ajoelha e diz:
“Ponha uma carga sobre mim”. Isso representa o período da obediência, da assimilação das
instruções e informações necessárias, segundo a sociedade, para se viver uma vida
responsável.
Mas, quando está bem carregado, o camelo se ergue nas patas e corre para o deserto, onde
se transforma num leão; quanto mais pesada a carga, mais forte o leão. Bem, o dever do
leão é matar o dragão, e o nome do dragão é “Você Fará”. Em cada uma das escamas desse
animal está impresso um “você fará”: alguns, de quatro mil anos; outros, das obrigações do
dia. Enquanto o camelo – a criança – tem de se submeter aos muitos “você fará”, o leão – o
jovem – se dedica a atirá-los fora e chega à sua autodeterminação.
Assim, quando o dragão está completamente morto, com todos os “você fará” desativados,
o leão se transforma numa criança que abandona a sua própria natureza, como uma roda
impelida pelo próprio eixo. Não mais regras para obedecer, não mais regras decorrentes das
necessidades e deveres históricos da sociedade local, mas o genuíno impulso vital de uma
vida em flor.

MOYERS: Com isso retornamos ao Éden?

CAMPBELL: Ao Éden antes da Queda.

MOYERS: Quais são os “você fará” que a criança deve repelir?

CAMPBELL: Todos os que inibam a sua auto-realização. Para o camelo, o “você fará” é
uma necessidade, uma força civilizatória, que converte o animal humano num ser humano
civilizado. Mas o período da juventude é um período de auto-descoberta e de transformação
em leão. As regras agora devem ser usadas como desejo de vida, e não como
constrangedo res “você fará”, aos quais o indivíduo deva submeter se.
Todo estudante de arte, que leve os estudos a sério, deve aprender a reconhecer e a lidar
com algo muito parecido com isso. Ao se dirigir a um mestre, para estudar e aprender as
técnicas, você segue, escrupulosamente, as instruções que ele lhe dá. Mas chega o momento
de usar as regras à sua própria maneira, sem se deixar limitar por elas. É o momento da
proeza do leão. Na verdade, você pode esquecer as regras, porque elas foram assimiladas.
Você é um artista. Sua própria inocência, agora, é a de alguém que se tornou um artista,
alguém que passou por uma transformação. Você já não se comporta como alguém que
nunca tenha praticado uma arte.

MOYERS: Você diz que o momento chega. Como faz uma criança para saber que o seu
momento chegou? Nas sociedades antigas, o menino, por exemplo, passava por um ritual
que lhe dizia que a sua hora tinha chegado. Ele sabia quando deixava de ser criança, quando
tinha de pôr de lado as influências dos outros e prosseguir por sua conta. Na sociedade

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JOSEPH CAMPBELL
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atual, não temos mais um momento assim claramente definido, ou um ritual óbvio, que diga
ao meu filho: “Você é um homem”. Como se dá essa passagem, hoje?

CAMPBELL: Não tenho a resposta. Imagino que deva ficar por conta do menino, ele
próprio saberá quando tomou posse dos seus poderes. Um filhote de pássaro sabe quando
pode voar. Havia alguns ninhos perto de nós, quando tomamos o café da manhã, hoje, e
vimos várias pequenas famílias se lançarem ao vôo. Esses pequenos seres jamais cometem
um erro. Eles se mantêm no bando até saberem que podem voar, e então voam. Penso que,
de um modo ou de outro, interiormente, uma pessoa também sabe o equivalente a isso.
Posso dar alguns exemplos, com base no que conheço dos estudantes num ateliê de arte.
Chega um momento em que eles aprenderam o que o artista podia ensinar lhes.
Assimilaram a técnica e estão prontos para o seu próprio vôo. Alguns artistas permitem aos
estudantes que realizem isso. Esperam mesmo que o estudante voe para longe. Outros
pretendem fundar uma escola, e o estudante descobre que é obrigado a ser grosseiro com o
professor, ou a falar mal dele, para empreender o seu próprio vôo. Mas isso é culpa do
professor. Ele devia ter sabido que era tempo de o estudante voar. Os estudantes que eu
conheço, os que têm de fato valor, como estudantes, sabem quando é o momento de darem
o fora.

MOYERS: Há uma velha oração que diz: “Senhor, ensina nos quando for a hora de deixar
partir”. Todos nós temos a obrigação de saber isso, não temos?

CAMPBELL: Esse é o grande problema dos pais. Ser pai é uma das mais árduas carreiras
que eu conheço. Quando penso em tudo aquilo que meu pai e minha mãe renunciaram em
prol da família... bem, eu sou muitíssimo grato a eles.
Meu pai era comerciante, e, é claro, teria ficado muito feliz se o seu filho o tivesse
acompanhado nos negócios e se encarregado deles. Na verdade, cheguei a trabalhar com
meu pai, por alguns meses, e então pensei: “Por Deus, não posso fazer isso”. E ele me
deixou ir. Existe esse momento de avaliação, em sua vida, em que você se lança aí fora,
para testar sua própria capacidade de vôo.

MOYERS: Os mitos costumavam ajudar nos a saber quando deixar ir.

CAMPBELL: Os mitos formulam as coisas para você. Eles dizem, por exemplo, que você
deve se tornar adulto, em determinada idade. Essa idade pode representar uma boa média
para o evento em causa; mas, na verdade, na vida de cada indivíduo, a idade varia muito.
Algumas pessoas desabrocham tarde e chegam a certos estágios em idade relativamente
avançada. É preciso sentir em que pé você está. Você tem apenas uma vida para viver, e
não é obrigado a vivê-la por seis pessoas. É só prestar atenção a isso.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: E quanto à felicidade? Se eu fosse um jovem e quisesse ser feliz, que me diriam
os mitos a respeito da felicidade?

CAMPBELL: O caminho para descobrir alguma coisa a respeito da sua própria felicidade é
concentrar a atenção nesses momentos em que você se sente mais feliz, em que você está
realmente feliz – não excitado, não simplesmente emocionado, mas profundamente feliz.
Isso exige um pouquinho de auto-análise. O que é que o torna feliz? Não arrede pé daí, não
importa o que as pessoas digam. Isso é o que chamo de “perseguir a sua bem aventurança”.

MOYERS: Mas o que diz a mitologia a respeito do que me torna feliz?

CAMPBELL: Ela não lhe dirá o que o torna feliz, mas o que acontece quando você se põe
no encalço da sua felicidade, quais são os obstáculos que você terá de enfrentar.
Por exemplo, existe um motivo, nas histórias de índios americanos, que eu chamo de “a
recusa de pretendentes”. Temos uma jovem, bela e formosa, e um jovem lhe propõe
casamento. “Não, não”, ela diz, “não há ninguém suficientemente bom para mim, por
aqui.” Aí aparece uma serpente; ou, se for um rapaz que não quer nada com as moças,
aparece a serpente rainha do grande lago. Assim que recusa os pretendentes, você se eleva
acima do nível comum e se coloca num nível de poder mais alto, de perigo maior. A
questão é: você está preparado para enfrentar o desafio?
Outro motivo dos índios americanos envolve a mãe e dois meninos. A mãe diz: “Vocês
podem brincar em volta das casas, mas não vão na direção norte”. É para o norte que eles
vão. Eis o aventureiro.

MOYERS: O que você conclui daí?

CAMPBELL: Com a recusa de pretendentes, com a ultrapassagem de uma barreira, começa
a aventura. Você adentra num terreno desconhecido, novo. Não pode haver criatividade a
menos que você abandone o delimitado, o fixo, todas as regras.
Existe uma história iroquesa que ilustra o motivo da rejeição de pretendentes. Uma garota
vivia com a mãe numa barraca, no limite da aldeia. Era uma garota muito bonita, mas
extremamente orgulhosa, e não aceitaria nenhum dos rapazes. A mãe vivia terrivelmente
aborrecida com ela.
Certo dia, elas estavam colhendo madeira bem longe da aldeia, quando uma escuridão
ameaçadora se abateu sobre elas. Pois bem, não era o escuro da noite. Quando uma
escuridão daquelas ocorre, há sempre a artimanha de um mágico por detrás. Então, diz a
mãe: “Vamos juntar alguns gravetos e fazer uma pequena barraca para nós; vamos colher
madeira e passar a noite aqui,”.

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JOSEPH CAMPBELL
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E exatamente o que fazem; preparam uma pequena ceia e a mãe adormece. De repente, a
garota abre os olhos e vê um belo jovem diante dela, com um cinto de contas de conchas,
esplêndidas plumas negras... um tipo muito atraente. Ele diz: “Vim para me casar com você
e aguardarei sua resposta”.
E ela diz: “Preciso consultar minha mãe”.
Ela faz a consulta, a mãe aceita o jovem como genro e este dá ã mãe o cinto de conchas,
como prova da seriedade de sua proposta. Então ele diz à garota: “Esta noite gostaria que
você viesse ao meu acampamento”. E então ela parte com ele. Meros seres humanos não
eram suficientemente bons para essa garota; por isso ela agora tem algo muito especial.

MOYERS: Se ela não tivesse recusado o primeiro pretendente, que veio através da
convenção social rotineira...

CAMPBELL: ...não teria experimentado essa aventura. Ora, a aventura é estranha e
maravilhosa. Ela acompanha o homem ã aldeia dele, e eles entram na cabana. Passam
juntos dois dias e duas noites e, no terceiro dia, ele diz a ela: “Hoje vou sair para caçar”. E
parte. Mas assim que ele fecha a trave da entrada, ela ouve um estranho barulho lá fora. Ela
passa o dia inteiro sozinha, na choupana, e, quando a noite chega, ouve outra vez o mesmo
barulho estranho. A trave se abre, abruptamente, e uma prodigiosa serpente desliza para
dentro, com a língua dardejando. Pousa a cabeça no colo da moça e diz: “Agora cate os
piolhos da minha cabeça”. A garota encontra ali toda espécie de coisas horríveis e mata-as
todas; em seguida, a serpente ergue a cabeça e desliza para fora, e, num átimo, logo depois
de se fechar, a trave da entrada se abre e ali está, outra vez, o belo jovem, seu noivo. “Você
teve medo de mim quando eu entrei aqui, daquele jeito?”, ele pergunta. “Não”, responde
ela, “não tive medo algum.”
No dia seguinte, ele sai para caçar outra vez, e ela também sai, à procura de lenha para a
fogueira. A primeira coisa que ela vê é uma enorme serpente, se aquecendo nas pedras – e
outra e mais outra. Ela começa a se sentir muito estranha, saudosa e desanimada, e retorna à
cabana.
Nessa noite, a serpente reaparece, deslizando, volta a partir e retorna na forma de homem.
No terceiro dia em que ele se vai logo cedo, a jovem decide abandonar esse lugar. Ela deixa
a cabana. Quando está na floresta, sozinha, parada, pensando, ouve uma voz. Ela se volta e
ali está um velhinho, que diz: “Meu bem, você está em dificuldade. O homem com quem
você se casou é um de sete irmãos. Todos eles são mágicos consumados e, como muitos
dessa espécie, seus corações não estão nos seus corpos. Volte à cabana e, na sacola
escondida debaixo da cama daquele com quem você se casou, você encontrará uma coleção
de sete corações”. Este é um motivo xamânico, padrão, em todo o mundo. O coração não
está no corpo, por isso o mágico não pode ser morto. Você precisa encontrar e destruir o
coração.

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O PODER DO MITO
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Ela retorna à cabana, encontra a sacola cheia de corações e começa a correr para longe,
quando uma voz a chama: “Pare, pare”. Obviamente, é a voz do mágico. Mas ela continua a
correr. E a voz exclama: “Você pensa que pode fugir de mim, mas não conseguirá”.
Exatamente nesse ponto, ela está começando a desmaiar, quando ouve outra vez a voz do
velhinho. “Vou ajudá-la”, ele diz. Para surpresa dela, ele a está puxando para fora da água.
Ela não sabia que estava dentro da água; quer dizer, com seu casamento, ela tinha se
movido para longe da esfera racional, consciente, direto para a área de impulsos do
inconsciente. É sempre esse o significado dessas aventuras subaquáticas. O caráter resvala
para fora do âmbito da ação controlada, na direção dos impulsos e eventos transpessoais,
que talvez possam ser contidos, talvez não.
O que acontece em seguida, nessa história, é que, quando o velho a retira da água, ela se vê
cercada por um grupo de velhos parados ao longo da margem, todos iguais ao seu salvador.
São os trovões, os poderes do ar superior. Isto é, ela ainda se encontra no plano
transcendente a que foi levada por recusar os pretendentes; somente agora, tendo se
separado do aspecto negativo dos poderes, ela entra na posse do aspecto positivo.
E há muito mais, ainda, nesse conto iroquês: essa jovem, agora a serviço dos altos poderes,
torna os capazes de destruir os poderes negativos do abismo, e, depois disso, é levada de
volta, no bojo de uma tempestade, à cabana de sua mãe.

MOYERS: Você contaria essa história aos seus alunos, – caso eles persigam a sua bem
aventurança, caso se agarrem às chances de suas vidas, caso façam o que desejam fazer –
como ilustração de que a aventura, em si, já é uma recompensa?

CAMPBELL: A aventura é a sua recompensa, mas é necessariamente perigosa, incluindo
possibilidades tanto negativas quanto positivas, umas e outras fora de controle. Estamos
seguindo o nosso próprio caminho, não O caminho do papai ou da mamãe. Com isso
estamos, sem proteção, num campo de poderes superiores aos que conhecemos. É preciso
ter alguma noção das possibilidades de conflito nesse campo, e, para isso, algumas boas
histórias arquetípicas, como esta, podem preparar nos para o que nos aguarda. Se formos
imprudentes e, ao mesmo tempo, estivermos inabilitados para o papel que nos destinamos,
esse será um casamento demoníaco, um verdadeiro desastre. Mesmo assim, porém, uma
voz de resgate talvez seja ouvida, para converter a aventura numa glória para além de
qualquer coisa jamais imaginada.

MOYERS: É mais fácil ficar em casa, ficar no útero, não seguir jornada.

CAMPBELL: Sim, mas aí a vida pode definhar completamente, porque você não estará
vivendo a sua própria aventura. Por outro lado, eu tive uma experiência oposta – e para
mim, muito surpreendente – quando conheci alguém cuja juventude foi toda controlada e
dirigida por outros, do início ao fim. Meu amigo é tibetano, e, quando criança, foi
identificado como a reencarnação de um monge que vinha reencarnando aproximadamente

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desde o século XVII. Com a idade de quatro anos, foi levado a um mosteiro e, desde então,
nunca lhe perguntaram o que gostaria de fazer; ele seguiu, em tudo, ao pé da letra, as regras
e instruções dos seus mestres. Toda a sua vida foi planejada, para ele, de acordo com as
exigências rituais da vida monástica budista do Tibete. Cada estágio do seu
desenvolvimento espiritual foi celebrado com uma cerimônia. Sua vi da pessoal foi
traduzida em termos de uma jornada arquetípica, de modo que, embora superficialmente
não parecesse desfrutar de qualquer espécie de existência pessoal, ele na verdade vivia uma
vida arquetípica, de um nível espiritual muito profundo, semelhante à vida de uma
divindade.
Em 1959, essa vida terminou. O exército comunista chinês, sediado em Lhasa, bombardeou
o palácio de verão do Dalai Lama e teve início um período de massacres. Havia mosteiros
ao redor de Lhasa com até seis mil sacerdotes; todos foram destruídos, e os sacerdotes e
monges foram mortos e torturados. Muitos fugiram, junto com centenas de outros
refugiados, através do quase intransponível Himalaia, para a Índia. É uma história terrível,
que ainda precisa ser contada.
Por fim, toda essa pobre gente chegou à Índia, que mal pode cuidar do seu próprio povo;
entre os refugiados estava o próprio Dalai Lama e um grande número de altos oficiais e
monges dos grandes mosteiros, que haviam sido totalmente destruídos. Todos concordaram
em que o budismo tibetano estava terminado. Meu amigo e os outros sacerdotes tibetanos
que tinham conseguido escapar foram então aconselhados a encarar os seus votos, agora,
como coisa do passado, sentindo se livres para escolher continuarem sendo monges, de
algum modo, ou desistirem da vida monástica, tentando encontrar um meio de adaptar suas
vidas às exigências e possibilidades do homem secular, moderno.
Meu amigo escolheu o segundo caminho, sem se dar conta, é claro, de quanto isso poderia
representar de frustração, pobreza e sofrimento. Enfrentou dificuldades imensas, mas
superou as, com a vontade e a serenidade de um santo. Nada o perturba. Eu o conheço e
venho trabalhando com ele há mais de uma década, e, durante todo esse tempo, jamais ouvi
dele uma só palavra, quer de recriminação contra os chineses, quer de queixa em relação ao
tratamento que tem recebido aqui no Ocidente. Nem do próprio Dalai Lama você ouvirá
uma única palavra de ressentimento ou de condenação. Esses homens e os seus amigos
foram vítimas de uma terrível sublevação, de uma violência inusitada, contudo não sentem
ódio. Eu aprendi o que é religião através desses homens. Eis aí a religião verdadeira, viva,
hoje.

MOYERS: Ama os teus inimigos...

CAMPBELL: Ama os teus inimigos porque eles são os i nstrumentos do teu destino.

MOYERS: O que dizem os mitos de um Deus que deixa duas crianças morrerem, na
mesma família, num período de tempo relativamente curto, e continua a impor a essa
família uma provação atrás da outra? Lembro me da história do jovem Buda, que avistou
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O PODER DO MITO
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um velho decrépito e disse: “Que lástima o nascimento! Nenhum recém nascido escapará
da velhice”. O que diz a mitologia sobre o sofrimento?

CAMPBELL: Já que você mencionou o Buda, vamos conversar sobre esse exemplo. A
história da infância do Buda é que, ao nascer, como príncipe, um profeta disse ao seu pai
que ele seria um regente do mundo ou um mestre. O bom rei estava interessado na sua
própria ocupação e a última coisa que queria é que o filho se tornasse um mestre, de
qualquer tipo. Assim, arranjou para que a criança crescesse num palácio especialmente
magnífico, de modo que ficasse a salvo de qualquer coisa minimamente feia ou
desagradável que orientasse sua mente na direção de pensamentos profundos. Belas jovens
tocavam música e cuidavam da criança. E havia belíssimos jardins, lagos de lótus e tudo o
mais.
Mas então, um dia, o jovem príncipe disse ao cocheiro, seu amigo mais chegado: “Gostaria
de sair e ver como é a vida lá fora, na cidade”. Seu pai, ao saber disso, tentou preparar as
coisas, de modo que o filho, o jovem príncipe, não tivesse notícia da dor e da miséria da
vida neste mundo. Os deuses, porém, cuidaram para que o programa destinado pelo pai ao
filho fosse frustrado.
Assim, quando a carruagem real percorria a cidade, que estava cuidadosamente limpa, com
tudo o que é feio escondido da vista, um dos deuses assumiu a forma de um velho decrépito
e ficou ali parado, bem à mostra. “O que é isso?”, o príncipe perguntou ao cocheiro, e a
resposta que recebeu foi: “Isso é um velho. É a velhice”.
“Todos os homens envelhecem?”, perguntou o príncipe.
“Ah, sim”, respondeu o cocheiro.
“Então, que lástima a vida!”, disse o traumatizado jovem príncipe, e implorou, de coração
partido, que fosse levado de volta a casa.
Numa segunda viagem, v um homem doente, magro, fraco e cambaleante; outra vez,
iu
compreendendo o sentido do que tinha visto, seu coração voltou a doer, e a carruagem
retornou ao palácio.
Na terceira viagem, o príncipe viu um cadáver, seguido por pranteadores. “Aquilo”, disse o
cocheiro, “é a morte.”
“Volte”, disse o príncipe, “que eu vou encontrar, de algum modo, um meio de nos libertar
desses destruidores da vida – a velhice, a doença e a morte.”
Mais uma viagem, e o que ele vê, dessa vez, é um monge mendicante. “Que espécie de
homem é esse?”, ele pergunta.
“Esse é um homem santo”, responde o cocheiro, “que abriu mão dos bens deste mundo e
vive isento de desejo ou medo.” Em conseqüência disso, o jovem príncipe, retornando ao
palácio, decidiu abandonar a casa do pai e procurar um caminho de libertação para os
padecimentos da vida.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: A maioria dos mitos não diz que o sofrimento é parte integrante da vida e não
há como livrar se dele?

CAMPBELL: Não sei de nenhum mito que diga que você não vai sofrer, se viver. Os mitos
nos dizem como enfrentar, como suportar e interpretar o sofrimento, mas nenhum diz que
na vida não pode ou não deve haver sofrimento.
Quando o Buda declara que há uma saída para o padecimento, essa saída é o nirvana, que
não é um lugar, como o céu, mas um estado psicológico da mente, no qual você se libera do
desejo e do medo.

MOYERS: E a sua vida se torna...

CAMPBELL: ...harmoniosa, concentrada, afirmativa.

MOYERS: Mesmo com sofrimento?

CAMPBELL: Exato. Os budistas falam do bodhisattva, aquele que conhece a imortalidade,
não obstante ingresse voluntariamente no campo da fragmentação temporal e participe,
intencionalmente, com alegria, das dores do mundo. E isso significa não apenas sofrer
dores em si mesmo, mas participar, com compaixão, das dores alheias. Quando o coração
desperta e transita do egoísmo bestial para a verdadeira humanidade, aí se dá a compaixão.
A palavra “compaixão” significa, literalmente, “sofrer com”.

MOYERS: Mas você não quer dizer que a compaixão confirma o sofrimento, quer?

CAMPBELL: É claro que a compaixão confirma o sofrimento, no sentido de reconhecer,
sim, que sofrimento é vida.

MOYERS: Que a vida é vivida com sofrimento...

CAMPBELL: ...corn o sofrimento; mas você não vai se livrar dele. Quem, onde e quando,
jamais ficou a salvo do sofrimento da vida, neste mundo?
Eu aprendi uma lição iluminadora com uma senhora que tinha sofrido dores físicas
terríveis, durante anos, por causa de uma doença que a vitimara na juventude. Ela havia
sido educada como cristã fervorosa, e, por isso, quando da doença, acreditou que tinha sido
uma punição de Deus por algo que ela fizera ou deixara de fazer, naquela altura. A dor
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O PODER DO MITO
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física se somou a dor espiritual. Eu lhe disse que, caso quisesse alívio, ela deveria afirmar, e
não negar, que sua vida era sofrimento, pois através dele é que ela havia chegado a ser a
nobre criatura que era. E enquanto dizia isso tudo, eu pensava: “Quem sou eu para falar
desse modo a alguém com uma dor verdadeira, eu que nunca tive nada além de dor de
dente?” Mas, durante o diálogo, enquanto eu afirmava o sofrimento como modelador e guia
de sua vida, ela passou por uma conversão... ali mesmo. Tenho mantido contato com ela,
desde então – isso foi há anos e anos , e ela é realmente uma pessoa transformada.

MOYERS: Houve um momento de iluminação?

CAMPBELL: Ali mesmo – eu vi acontecer.

MOYERS: Foi alguma coisa mitológica que você disse a ela?

CAMPBELL: Sim, embora seja um pouco difícil explicar. Dei a ela a certeza de que a
causa do seu sofrimento era ela própria; ela, de algum modo, é que o havia trazido à tona.
Há um pensamento importante em Nietzsche, no “Amor fati”, o “amor pelo seu destino”,
que é a sua própria vida. Segundo Nietzsche, ao dizer “não” a um só aspecto de sua vida,
você desencadeia a coisa toda. Além disso, quanto mais desafiadora ou ameaçadora for a
situação ou contexto a ser assimilado e afirmado, maior a estatura da pessoa capaz de
realizá-lo. O demônio que você puder engolir transferirá a você o poder dele, e quanto
maior a dor da vida, maior a resposta da vida.
Minha amiga pensou: “Deus fez isso a mim”. Eu lhe disse: “Não, você o fez a si mesma.
Deus está dentro de você. Você é o seu próprio criador. Se encontrar, dentro de você, esse
ponto onde tudo começou, você será capaz de conviver com o sofrimento, e afirmá-lo,
quem sabe até desfrutar dele, assim como de sua vida”.

MOYERS: A única alternativa seria não viver.

CAMPBELL: “Toda vida é sofrimento”, disse o Buda; e Joyce tem uma frase: “Vale a pena
viver a vida?”

MOYERS: E quanto aos jovens que dizem: “Nascer não foi uma escolha minha – minha
mãe e meu pai fizeram a escolha por mim”?

CAMPBELL: Freud sugere responsabilizar nossos pais por todas as falhas da nossa vida, e
Marx sugere responsabilizar a classe social privilegiada. Mas o único responsável é o

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próprio indivíduo. É o que há de proveitoso na idéia hindu do carma. A sua vida é fruto do
seu próprio fazer. Você não tem ninguém a quem responsabilizar, exceto a você mesmo.

MOYERS: E o acaso? Um motorista embriagado vira a esquina e atropela você. Não é sua
culpa. Você não pode ter feito isso a você mesmo.

CAMPBELL: Desse ponto de vista, existe alguma coisa em sua vida que não tenha
acontecido por acaso? É uma questão de estar apto a aceitar o acaso. O último anteparo da
vida é o acaso – o acaso do encontro dos seus pais, por exemplo. Acaso, ou o que parece ser
acaso, é o meio através do qual a vida se realiza. O problema não é reclamar nem explicar,
mas lidar adequadamente com a vida que desponta. Declara se outra guerra em qualquer
parte, você é engajado no exército, e lá se vão cinco ou seis anos de sua vida, com toda uma
longa série de acontecimentos imprevisíveis. O melhor a fazer é tomar tudo como se tivesse
sido sua intenção; e com isso você invoca a participação da sua vontade.

MOYERS: Em todas essas jornadas e expedições mitológicas, existe um lugar que todos
desejam encontrar. Os budistas falam do nirvana, Jesus fala da paz, da casa de Deus que
tem muitas moradas. Esse é um ingrediente típico da saga do herói, o de que existe um
lugar a ser encontrado?

CAMPBELL: O lugar a ser encontrado está dentro de você mesmo. Aprendi um pouco, a
respeito, no atletismo. O atleta que está em excelente forma tem um ponto de quietude
dentro de si mesmo, e é ao redor disso, de um modo ou de outro, que sua ação se exerce. Se
estiver todo projetado lá fora, no campo ou na pista, ele não conseguirá um desempenho
adequado. Minha esposa é bailarina e diz que isso é verdade na dança, também. Existe um
centro de quietude, interior, que deve ser conhecido e preservado. Quando você perde esse
centro, entra em tensão e começa a cair aos pedaços.
O nirvana budista é um centro de paz desse tipo. O budismo é uma religião psicológica.
Começa com o problema psicológico do sofrimento; toda vida é repleta de padecimento;
existe, contudo, uma libertação do padecimento; a libertação é o nirvana, que é um estado
da mente ou da consciência, não um espaço físico, em algum lugar, como o céu. Está aqui
mesmo, no meio do turbilhão da vida. E o estado que você atinge quando não está mais
sendo levado a viver em função de desejos, medos e compromissos sociais compulsivos,
quando encontra o seu centro de liberdade e, a partir daí é capaz de agir por opção própria.
Ação voluntária, a partir desse centro, é a ação dos bodhisattvas – participação jubilosa nos
padecimentos do mundo. Você não está agrilhoado, porque se libertou dos grilhões do
medo, da luxúria e dos deveres. Estes são os senhores do mundo.
Há uma gravura muito instrutiva, do budismo tibetano, que representa a assim chamada
Roda do Devir. Nos mosteiros, essa gravura não deve ser exposta no interior do claustro,
mas na parede exterior. O que se vê é a imagem mental do mundo ainda subjugado pelo

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O PODER DO MITO
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medo do Senhor da Morte. Seis reinos do ser são representados como raios da roda, em
eterna rotação: um é o da vida animal, outro o da vida humana, outro o dos deuses no céu, e
um quarto é o das almas sendo punidas no inferno. Um quinto reino é o dos demônios
beligerantes, os antideuses ou titãs. E o sexto, finalmente, é o dos fantasmas famintos, as
almas daqueles em cujo amor pelos outros havia apego, dependência e expectativa. Os
fantasmas famintos têm enormes barrigas pantagruélicas e bocas diminutas. No interior de
cada um dos reinos, porém, existe um Buda, representando a possibilidade de libertação e
iluminação.
No eixo da roda, há três bestas simbólicas: um porco, um galo e uma serpente. São os
poderes que mantêm o giro da roda – ignorância, desejo e malignidade. Por fim, a borda da
roda representa o horizonte limitador da consciência daquele que é movido pela tríade de
poderes do eixo e subjugado pelo medo da morte. No centro, rodeando o eixo e aquilo que
é conhecido como os “três venenos”, estão as almas que descem às trevas e as que
ascendem à iluminação.

MOYERS: Que é iluminação?

CAMPBELL: Iluminação é o reconhecimento da radiância da eternidade em meio às
coisas, quer sejam julgadas, na visão temporal, boas ou más. Para chegar a isso, é preciso
libertar se completamente do desejo dos bens deste mundo, bem como do medo de perdê-
los. “Não julgue para não ser julgado”, lemos nas palavras de Jesus. “Se as portas da
percepção estivessem desobstruídas”, disse Blake, “o homem veria tudo como é, infinito.”

MOYERS: Essa é uma viagem difícil.

CAMPBELL: Essa é uma viagem celestial.

MOYERS: Mas isso é coisa só para santos e monges?

CAMPBELL: Não, acho que é também para artistas. O verdadeiro artista é aquele que
aprendeu a reconhecer e a expressar o que Joyce chamou de “radiância” de todas as coisas,
como epifania ou revelação da sua verdade.

MOYERS: Mas isso não deixa os outros, todos nós, simples mortais, numa posição muito
inferior?

CAMPBELL: Não creio que exista isso de “simples mortal”. Cada um de nós tem a
possibilidade do êxtase em sua experiência de vida. O que é preciso fazer é reconhecê-lo,

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cultivá-lo e seguir em frente. Sempre me sinto incomodado quando as pessoas falam em
“simples mortais”, porque eu jamais conheci um homem, uma mulher, ou uma criança
“simples”.

MOYERS: Mas não é a arte o único caminho para atingir essa iluminação ?

CAMPBELL: A arte e a religião são dois caminhos conhecidos. Não creio que você o
consiga através da pura filosofia acadêmica, que amarra tudo em conceitos. Mas viver,
apenas, com o coração aberto aos outros, em regime de compaixão, é um caminho
franqueado a qualquer um.

MOYERS: Isso quer dizer que o caminho da iluminação estaria à disposição de todos, e
não apenas de santos ou artistas? Mas se esse caminho está encerrado potencialmente em
cada um de nós, lá no fundo daquela caixa da memória, como fazer para descerrá-lo?

CAMPBELL: Você o destrava quando encontra alguém que o ajude a destravá-lo. Você
tem algum amigo querido ou um bom professor? Isso pode vir de uma pessoa,
propriamente falando, ou de uma experiência como um acidente automobilístico ou um
livro iluminador. No meu caso, quase tudo veio dos livros, embora eu tivesse tido um bom
número de excelentes professores.

MOYERS: Quando li os seus livros, pensei: “Moyers, o que a mitologia fez por você foi
situá-lo num ramo de uma árvore muito antiga. Você é parte de uma sociedade de vivos e
mortos, que chegou aqui muito antes de você e continuará aqui muito tempo depois que
você se for. Ela o nutriu e o protegeu, e, em retribuição, você deve nutri Ia e protegê-la”.

CAMPBELL: Bem, posso dizer lhe que tem sido um formidável apoio para a vida. É
inestimável o que essa espécie de fonte tem feito por mim, pois ela está permanentemente
alimentando minha vida.

MOYERS: Mas as pessoas dizem: O mito não é uma mentira?

CAMPBELL: Não, a mitologia não é uma ment ira; mitologia é poesia, é algo metafórico.
Já se disse, e bem, que a mitologia é a penúltima verdade penúltima porque a última não
pode ser transposta em palavras. Está além das palavras, além das imagens, além da borda
limitadora da Roda do Devir dos budistas. A mitologia lança a mente para além dessa
borda, para aquilo que pode ser conhecido mas não contado. Por isso é a penúltima
verdade.
– 180

O PODER DO MITO
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O importante é viver a vida em termos de experiência e, portanto, de conhecimento, do
mistério intrínseco da vida e do seu próprio mistério. Isso confere à vida uma nova
radiância, uma nova harmonia, um novo esplendor. Pensar em termos mitológicos ajuda o a
se colocar em acordo com o que há de inevitável neste vale de lágrimas. Você aprende a
reconhecer os valores positivos daqueles que aparentam ser os momentos e aspectos
negativos da sua vida. A grande questão é saber se você vai dizer, de coração, um sonoro
sim ao seu desafio.

MOYERS: A saga do herói?

CAMPBELL: Isso, a saga do herói, a aventura de estar vivo.

– 181 –

JOSEPH CAMPBELL
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VI

A DADIVA DA DEUSA

Os mitos da Grande Deusa ensinam a ter compaixão por todas as criaturas. Assim você
chega a avaliar a verdadeira santidade da própria terra, que é o corpo da Deusa.

~ // ~

MOYERS: A oração ao Senhor começa: “Pai Nosso que estás no Céu...” Não podia ter sido
“Mãe Nossa”?

CAMPBELL: Essa é uma imagem simbólica. Todas as imagens religiosas e mitológicas se
referem a planos de consciência, ou campos de experiência, que existem potencialmente no
espírito humano. Essas imagens evocam atitudes e experiências propícias à meditação sobre
o mistério da fonte do seu próprio ser.
Houve sistemas religiosos em que a mãe era o principal progenitor, a fonte. A mãe, na
verdade, é um progenitor mais próximo que o pai, porque o bebê nasce da mãe e o primeiro
contato que experimenta é com a mãe. Tenho pensado, muitas vezes, que a mitologia é uma
sublimação da imagem da mãe. Estamos falando da Mãe Terra. No Egito você tem a Mãe
Céu, a deusa Nut, representada como sendo toda a esfera celeste.

MOYERS: Fiquei fascinado pelo Egito ao ver, pela primeira vez, a imagem de Nut no teto
de um daqueles templos.

CAMPBELL: Sim, conheço o templo.

– 182

O PODER DO MITO
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MOYERS: É impressionante, por inspirar reverência e, ao mesmo tempo, por seu caráter
sensual.

CAMPBELL: Sim. A idéia da Deusa se relaciona ao fato de que você nasceu de sua mãe e
seu pai pode ser desconhecido, para você, ou ter morrido. Nas epopéias, freqüentemente,
quando o herói nasce, o pai já morreu ou está em algum outro lugar, então o herói tem de
partir à procura do pai.
Na história de Jesus, seu pai era o Pai do Céu, pelo menos em termos da simbologia.
Quando é colocado na cruz, Jesus está a caminho do pai, deixando a mãe para trás. E a
cruz, que simboliza a terra, é o símbolo da mãe. Assim, na cruz, Jesus deixa o seu corpo
sobre a mãe, de quem ele o havia adquirido, e vai para o pai, que é a suprema fonte
transcendente do mistério.

MOYERS: Que impacto teve sobre nós essa procura do pai, através dos séculos?

CAMPBELL: É um tema básico, na mitologia. Há um tema secundário, que ocorre em
muitas narrativas ligadas à vida do herói, em que o menino diz: “Mãe, quem é meu pai?”
Ela dirá: “Bem, seu pai está em tal ou qual lugar”, e então ele parte à procura do pai.
Na Odisséia, Telêmaco, filho de Ulisses, ainda é um bebê quando o pai parte para a Guerra
de Tróia. A guerra se estende por dez anos e então, na viagem de volta para casa, Ulisses se
perde por mais dez anos no mundo misterioso do Mediterrâneo mitológico. Atena se
aproxima de Telêmaco, que está com vinte anos, e di z: “Vá encontrar o seu pai”. Ele não
sabe onde o pai está. Vai a Nestor e pergunta: “Onde você acha que meu pai poderia estar?”
E este responde: “Bem, vá perguntar a Proteu”. Ele está à procura do pai.
MOYERS: Em Guerra nas estrelas, Luke Skywalker diz aos companheiros: “Eu gostaria de
ter conhecido meu pai”. Existe algo poderoso na imagem da procura do pai. Mas por que
não a procura da mãe?

CAMPBELL: Bem, a mãe está aí mesmo. Você nasceu dela, ela o amamenta, lhe dá
educação e acompanha o seu crescimento, até a idade em que você deve ir procurar o seu
pai.
Pois bem, encontrar o pai tem a ver com o encontro do seu próprio caráter e do seu próprio
destino. Acredita se que o caráter seja herdado do pai e o corpo, e muitas vezes a mente, da
mãe. Mas o mistério reside no seu caráter, e o seu caráter é o seu destino. Portanto, a
procura do pai simboliza a descoberta do seu destino.

MOYERS: Então, quando encontra o seu pai, você encontra a si mesmo?

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Em inglês, podemos dizer “at one ment”3 junto ao pai. Você deve se lembrar
da história de Jesus perdido em Jerusalém, quando tinha doze anos de idade. Seus pais o
procuram e o encontram no templo, conversando com os doutores da lei, e perguntam lhe:
“Por que você nos abandonou desse modo? Por que você nos causou tanto medo e
ansiedade?” E ele diz: “Vocês não sabiam que eu devia estar às voltas com a ocupação do
meu pai?” Ele estava com doze anos, a idade da iniciação adolescente, em que o menino
parte à procura do pai.

MOYERS: Mas o que aconteceu, no meio do percurso, a essa reverência que, nas
sociedades primitivas, era dirigida à figura da Deusa, a Grande Deusa, a Mãe Terra?

CAMPBELL: Bem, isso estava associado, primordialmente, à agricultura e às sociedades
agrárias. Tinha a ver com a terra. A mulher dá à luz, assim como da terra se originam as
plantas. A mãe alimenta, como o fazem as plantas. Assim, a magia da mãe e a magia da
terra são a mesma coisa. Relacionam se. A personificação da energia que dá origem às
formas e as alimenta é essencialmente feminina. A Deusa é a figura mítica dominante no
mundo agrário da antiga Mesopotâmia, do Egito e dos primitivos sistemas de cultura do
plantio.
Encontramos centenas de variações da Deusa na primitiva Europa neolítica, mas
praticamente nada ligado à figura masculina. O touro e certos animais, como o javali e o
bode, podem aparecer como simbólicos do poder masculino, mas a Deusa é a única
divindade visualizada, nessa altura.
E quando você tem uma Deusa como criador, o próprio corpo dela é o universo. Ela se
identifica com o universo. É esse o sentido daquela figura da deusa Nut, que você viu no
templo egípcio. Ela é toda a esfera dos céus que abarcam a vida.

MOYERS: Existe uma imagem da Deusa engolindo o sol, você se lembra?

CAMPBELL: A idéia é que ela engole o sol no oeste e volta a dar lhe nascimento no leste.
E o sol atravessa o seu corpo durante a noite.

MOYERS: Então seria natural, para aqueles que procuram entender as maravilhas do
universo, tomar a figura feminina como explicação do que percebem nas suas próprias
vidas.

3
* Ao desdobrar atonement (expiação, reparação) em três elementos, Campbell sugere a
idéia de ação una, conjunta ( ment é um sufixo designativo de ação, efeito), de modo que,
em inglês, a expressão toda ganha também o sentido de “numa só ação com o pai”. (N. do
T.)
– 184

O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Não só isso. Quando você depara com uma perspectiva filosófica, como nas
religiões consagradas à Deusa, na índia – onde a simbologia da Deusa é dominante ainda
hoje , o feminino representa a maya. O feminino representa o que, em termos kantianos,
chamamos de formas da sensibilidade. Ela é espaço e tempo, e o mistério para além dela é
o mistério para além de todos os pares de opostos. Assim, não é masculina nem feminina.
Nem é, nem deixa de ser. Mas tudo está dentro dela, de modo que os deuses são seus filhos.
Tudo quanto você vê, tudo aquilo em que possa pensar, é produto da Deusa.
Uma vez vi um filme científico maravilhoso sobre o protoplasma. Foi uma revelação para
mim. Ele se move o tempo todo, flutua. As vezes, parece estar flutuando nesta ou naquela
direção e, então, cria formas. O protoplasma possui a potencialidade de dar às coisas
formas delineadas. Isso foi no norte da Califórnia. No caminho de volta, enquanto eu
dirigia pela costa, na direção sul, tudo o que eu via, o tempo todo, era protoplasma, em
forma de capim, sendo comido por protoplasma em forma de vacas; protoplasma em forma
de pássaros, mergulhando atrás de protoplasma em forma de peixes. Você ganha essa
intuição maravilhosa do abismo do qual tudo se origina. Mas cada forma tem suas
intenções próprias, suas possibilidades próprias e aí se constitui o significado, não no
protoplasma em si.

MOYERS: Voltemos, então, aos hindus, para quem a vida e a energia informes de todas as
coisas estão na terra. Você cita estas frases dos Upanixades: “Tu és o pássaro azul escuro e
o papagaio verde com olhos vermelhos. Tu lanças o raio como se fosse teu filho. Tu és as
estações e os oceanos. Não tendo início, tu deves conformar te à imanência, de onde todas
as coisas são nascidas”. É essa idéia de que nós e a terra somos um só, não é mesmo?
Mas não era inevitável que essa idéia desaparecesse sob o impacto das descobertas
científicas? Sabemos hoje que as plantas não crescem de cadáveres humanos, mas sim de
acordo com as normas do plantio, do solo, do sol. Newton não matou o mito?

CAMPBELL: Ah, eu acho que o mito está voltando. Há um jovem cientista, hoje, que está
usando a expressão “campo morfogenético”, o campo que produz formas. Eis o que a
Deusa é, o campo que produz formas.

MOYERS: O que significa isso, para nós?

CAMPBELL: Bem, significa procurar a fonte da sua própria vida, a relação entre o seu
corpo, enquanto forma física, e essa energia que o anima. O corpo sem energia não está
vivo, não é mesmo? Então você pode distinguir, na sua própria vida, o que é do corpo e o
que é da energia e da consciência.
Na India, o símbolo supremo mais comum é o falo, ou lingam, como eles o chamam, do
deus gerador penetrando a vagina, ou a yoni, como eles a chamam, da Deusa. Ao

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JOSEPH CAMPBELL
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contemplar esse símbolo, você está contemplando o momento gerador, em si, de toda a
vida. Todo o mistério da geração da vida pode ser simbolicamente contemplado nesse
símbolo.
Como você vê, o mistério sexual, na índia, como em quase todo o mundo, é um mistério
sagrado. É o mistério da geração da vida. O ato de gerar uma criança é um ato cósmico e
deve ser entendido como sagrado. Por isso, o símbolo que mais claramente representa o
mistério do despejar da energia da vida, no campo do tempo, é do lingam e a yoni, os
poderes masculino e feminino, em conjunção criativa.

MOYERS: O que teria significado para nós se, em algum ponto do percurso, tivéssemos
começado a rezar “Mãe Nossa” em vez de “Pai Nosso”? Que diferença psicológica isso
teria ocasionado?

CAMPBELL: Isso certamente ocasionou uma diferença psicológica no caráter da nossa
cultura. Por exemplo, a floração básica da civilização ocidental ocorreu nos grandes vales
dos rios – o Nilo, o Tigre Eufrates, o Indo, e mais tarde, o Ganges. Esse era o mundo da
Deusa. O nome do rio Ganges (Ganga), por exemplo, é o nome de uma deusa.
E então vieram as invasões. Pois bem, as invasões começaram, para N aler, no quarto
milênio antes de Cristo e foram se tornando cada vez mais devastadoras. Vieram do norte e
do sul e destruíram cidades, da noite para o dia. Leia no Gênesis a história do papel
desempenhado pela tribo de Jacó na queda da cidade de Siquém. Do dia para a noite, a
cidade foi varrida do mapa por esses povos pastores, que surgiram repentinamente. Os
invasores semitas eram pastores de cabras e ovelhas, os indo europeus eram pastores de
gado. Uns e outros, primitivamente, eram caçadores, de modo que as suas culturas eram
essencialmente orientadas para os animais. Onde há caçadores, há assassinos. E onde há
pastores também há assassinos, porque estão sempre em movimento, são nômades entrando
em conflito com outros povos e conquistando as áreas para onde se movem. E essas
invasões traziam deuses guerreiros, lançadores de raios, como Zeus ou Jeová.

MOYERS: A espada e a morte em lugar do falo e da fertilidade?

CAMPBELL: Isso mesmo, e eles se equipararam.

MOYERS: Você costuma contar uma história sobre a queda da deusamãe Tiamat.

CAMPBELL: Desconfio que essa história poderia ser considerada, aqui, como um evento
arquetípico chave.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Você considera esse um momento crítico da história.

CAMPBELL: Exato. Os povos semíticos estavam invadindo o território dos sistemas da
Deusa Mãe, de modo que as mitologias de orientação masculina se tornaram dominantes e
a Deusa Mãe se tornou, bem... uma espécie de Deusa Vovozinha, deixada para trás.
Foi na época do surgimento da cidade de Babilônia. Cada uma dessas cidades primitivas
tinha o seu deus ou deusa protetora. A característica dos povos imperialistas, você sabe, é
ver o seu deus local promovi do a senhor de todo o universo. As demais divindades deixam
de contar. E o meio de conseguir isso é aniquilar o deus ou deusa que estava aí antes. Pois
bem, a divindade que precedeu ao deus babilônio Marduk era a Deusa de Todas as Mães.
Então a história começa com um grande concílio dos deuses masculinos, no céu – cada
deus era uma estrela , e eles tinham ouvido dizer que a Vovó estava chegando, a velha
Tiamat, o Abismo, a Fonte inexaurível. Ela surge na forma de um grande peixe ou dragão –
e que deus teria coragem de se lançar contra a Vovó e matá-la? Aquele que teve coragem
foi, é claro, o deus da maior cidade de então. Era o maior de todos.
Assim, quando Tiamat abre a boca, o jovem deus Marduk, da Babilônia, despeja todos os
ventos em sua garganta e barriga e a faz em pedaços. Em seguida, recolhe os pedaços e
enfeita a terra e os céus com o corpo desmembrado de Tiamat. Esse motivo do
desmembramento de um ser primordial, transformando se o seu corpo no universo, aparece
em muitas mitologias, sob variadas formas. Na índia, desponta com a figura de Purusha,
cujo corpo refletido é o universo.
Pois bem, nas velhas mitologias da Deusa, a deusa mãe, ela própria, já é o universo, de
modo que a grande proeza criativa de Marduk se constituiu num ato de suprema revogação.
Ele não tinha necessidade de cortá-la em pedaços, nem de construir o universo a partir dela,
porque ela já era o universo. Mas o mito de orientação masculina se impõe, e ele se torna,
aparentemente, o criador.

MOYERS: E o interesse que se transfere da Deusa para seu filho, esse jovem político
ambicioso, que...

CAMPBELL: Bem, tudo se subordinou aos interesses específicos dos homens que
comandavam a cidade de Babilônia.

MOYERS: Então a sociedade matriarcal começou a dar lugar a...

CAMPBELL: Ah, naquela época, cerca de 175O a.C., a sociedade matriarcal já estava
extinta.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Algumas mulheres, hoje, dizem que o espírito da Deusa foi mantido em exílio
por cinco mil anos, desde que...

CAMPBELL: Não se deve recuar tanto assim, cinco mil anos. A Deusa foi uma figura
poderosa na cultura helenística do Mediterrâneo, e retornou com a figura da Virgem, na
tradição católica romana. Nenhuma tradição da Deusa é celebrada mais esplêndida e
maravilhosamente do que nos séculos XII e XIII, nas catedrais francesas, todas as quais se
chamam Notre Dame.

MOYERS: Sim, mas todos esses motivos e temas eram controlados por homens –
sacerdotes, bispos – que excluíam as mulheres. Assim, seja o que for que essa forma tenha
significado para o crente, no que se refere ao po der a imagem estava nas mãos da figura
masculina, dominante.

CAMPBELL: Você pode sublinhar esse aspecto, mas eu ainda acho que é um pouco
exagerado, porque havia as grandes figuras das santas. Hildegarde de Bingen se
emparelhava com Inocêncio 111. Eleonor da Aquitânia... não sei de ninguém, na Idade
Média, que tivesse estatura semelhante. Hoje é possível olhar para trás e questionar o
quadro, no seu todo, mas a situação das mulheres não era tão má assim, de modo algum.

MOYERS: Não, mas nenhuma dessas santas jamais se tornou papa.

CAMPBELL: Tornar se papa, na verdade, não significa muita coisa, é uma função própria
da aridez dos negócios. Nenhum dos papas jamais poderia tornar se a mãe de Cristo. São
diferentes papéis a desempenhar. A tarefa do homem era proteger as mulheres.

MOYERS: Daí se desenvolveu a idéia do paternalismo.

CAMPBELL: As mulheres eram presas de guerra, eram bens. Com a queda de uma cidade,
todas as mulheres eram estupradas.

MOYERS: Existe essa contradição ética, mencionada no seu livro, a partir de uma citação
do Êxodo: “Não matarás, não cobiçarás a mulher do próximo – exceto no estrangeiro.
Então deverás submeter todos os homens, pela espada, e tomarás para ti todas as mulheres,
como despojos de guerra”. Está lá, no Velho Testamento.

CAMPBELL: Deuteronômio. São algumas passagens atrozes.
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O PODER DO MITO
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MOYERS: E o que dizem elas a respeito das mulheres?

CAMPBELL: Elas falam mais acerca do Deuteronômio que de mulheres. Os hebreus eram
absolutamente cruéis em relação aos seus vizinhos. Mas essa passagem é uma variação
extrema de algo que é inerente à maior parte das mitologias sociologicamente orientadas.
Quer dizer, amor e compaixão são reservados para os do grupo, agressão e abuso são
projetados fora, nos outros. A compaixão se destina aos membros do seu próprio grupo. Os
de fora devem ser tratados da maneira descrita nessa passagem do Deuteronômio. Acontece
que, hoje, não existem mais “os de fora”, no planeta. E o alvo da religião moderna é
demonstrar a mesma compaixão para com toda a humanidade. Mas o que ocorre, então,
com a agressão? Esse é um problema que o mundo vai ter de enfrentar – porque a agressão
é um instinto tão natural quanto a compaixão, e ainda mais imediato que ela, e sempre vai
existir. E um fato biológico. Nos tempos bíblicos, é claro, os hebreus, quando chegavam,
literalmente punham abaixo a Deusa. O termo empregado para a deusa de Canaã, no Velho
Testamento, é “a Abominação”. Aparentemente, ao longo do período descrito no Livro dos
Reis, por exemplo, houve um movimento de ida e vi nda entre os dois cultos. Muitos dos
reis hebreus são condenados, no Velho Testamento, por terem cometido o pecado da
idolatria, no topo das montanhas. Essas montanhas eram símbolos da Deusa. E, entre os
hebreus, havia uma forte discriminação contra a Deusa, sem similar nas mitologias indo
européias. Ali, Zeus se casa com a Deusa e depois os dois atuam juntos. Portanto, o que
temos na Bíblia é um caso extremo; a subjugação da mulher, entre nós, ocidentais, é uma
decorrência do pensamento bíblico.

MOYERS: É que, ao substituir a mulher pelo homem, você assume uma psicologia
diferente, outro viés cultural, que lhe faculta fazer o que os seus deuses fazem. Aí você,
simplesmente...

CAMPBELL: É exatamente isso. Eu vejo aqui três estágios. Primeiro, o primordial, da
Deusa, em que o homem é uma divindade pouco significativa. Depois, a reversão, que é
quando o homem assume o papel da Deusa. E finalmente o estágio clássico, quando os dois
interagem, como acontece também, por exemplo, na índia.

MOYERS: Como isso se dá?

CAMPBELL: Isso resulta da atitude dos indo europeus, que não chegaram a desvalorizar
completamente o princípio feminino.

MOYERS: E quanto ao nascimento virginal? De repente, a Deusa reaparece, sob a forma
de um receptáculo casto e puro, escolhido por Deus para a sua ação.

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Na história das religiões ocidentais, isso constitui um desenvolvimento
extremamente interessante. No Velho Testamento, você tem um Deus que criou o mundo
sem uma deusa. Depois, nos Provérbios, lá está ela, Sofia, a Deusa da Sabedoria, que diz:
“Quando Ele criou o mundo, eu lá estava e era a Sua grande alegria”. Mas na tradição
hebraica a idéia de um filho de Deus é repulsiva, é totalmente desconsiderada. O Messias,
enquanto filho de Deus, não é na verdade filho de Deus. Estou seguro de que não há
vestígio de nascimento virginal nessa tradição. O nascimento virginal ingressa no
cristianismo através da tradição grega. Nos quatro Evangelhos, por exemplo, o único em
que há referência a nascimento virginal é o Evangelho segundo São Lucas, e Lucas era
grego.

MOYERS: E na tradição grega havia imagens, lendas, mitos de nascimentos virginais?

CAMPBELL: Oh, sim... Leda e o cisne, Perséfone e a serpente, e este, aquele e aquele
outro. O nascimento virginal é um motivo recorrente.

MOYERS: Então não era uma novidade, em Belém. Mas qual é o significado do
nascimento virginal?

CAMPBELL: Acho que a melhor maneira de responder a essa pergunta é conversar a
respeito de um sistema, existente na índia, que descreve os estágios do desenvolvimento
espiritual. Na índia, existe um sistema de sete centros psicológicos, ao longo da espinha.
Eles representam planos psicológicos de interesse, consciência e ação. O primeiro se
localiza no reto e representa a alimentação, a função básica, sustentadora da vida. A
serpente simboliza bem essa compulsão, como uma espécie de esôfago deambulatório, que
segue em frente, comendo, comendo, comendo. Nenhum de nós estaria aqui se não
estivéssemos comendo continuamente. O que você come é sempre algo que, um momento
antes, estava vivo. Este é o mistério sacramental do alimento e da comida, que raramente
nos vem à mente, quando nos sentamos para comer. Se dizemos graças, antes das refeições,
agradecemos a essa figura provinda da Bíblia, pelo nosso alimento. Mas, nas mitologias
primitivas, quando se preparavam para comer, as pessoas agradeciam ao animal, que
estavam prestes a consumir, por ter se doado, em sacrifício voluntário.

Há um dito magnífico, num dos Upanixades: “Oh maravilhoso, oh maravilhoso, oh
maravilhoso, eu sou alimento, eu sou alimento, eu sou alimento! Eu sou um comedor de
alimento, eu sou um comedor de alimento, eu sou um comedor de alimento!” Já não
pensamos assim, hoje, a respeito de nós mesmos. Mas agarrando se a você mesmo, e não se
permitindo ser alimento, você pratica o ato negativo primordial, enquanto negação da vida.
Você interrompe o fluxo! E a liberação do fluxo é a grande experiência do mistério,
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O PODER DO MITO
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inerente ao ato de agradecer a um animal, que está prestes a ser comido, por ter se doado.
Você também será doado, quando chegar o momento.

MOYERS: Eu sou natureza, a natureza é meu próprio ser.

CAMPBELL: Sim. Agora, o segundo centro psicológico é simbolizado, na ordem hindu do
desenvolvimento espiritual, pelos órgãos sexuais, o que significa dizer a urgência da
procriação. Um terceiro centro se localiza na altura do umbigo e é o centro da vontade de
poder, domínio e realização, ou, em seu aspecto negativo, conquistar, subjugar, esmagar e
refugar fora os outros. Essa é a terceira função, a agressiva. E, como somos obrigados a
reconhecer no simbolismo do sistema psicológico hindu, essas três funções – alimentação,
procriação e domínio e conquista – são todas de instinto animal, e os três centros se
localizam simbolicamente na bacia pélvica.
O quarto centro está na altura do coração e é o da abertura para a compaixão. Aqui você
transita do campo da ação animal para um campo que é propriamente humano e espiritual.
E para cada um desses quatro centros é imaginada uma forma simbólica. Na base, por
exemplo, onde se encontra o primeiro centro, o símbolo é o do lingam e a yoni, os órgãos
masculino e feminino, em conjunção. E no centro do coração aparecem outra vez o lingam
e a yoni, ou seja, os órgãos masculino e feminino, em conjunção, mas aqui representados
em dourado, para simbolizar o nascimento virginal, quer dizer, o nascimento do homem
espiritual a partir do homem animal.

MOYERS: E isso acontece...

CAMPBELL: ...acontece quando, no nível do coração, você desperta para a compaixão,
com paixão, sofrimento partilhado: participação efetiva no sofrimento de outra pessoa. É o
início da humanidade. E as meditações religiosas, apropriadamente, se localizam neste
nível, o nível do coração.

MOYERS: Você diz que é o início da humanidade. Mas essas histórias falam do
nascimento de deuses. O nascimento virginal... é um deus que emerge.

CAMPBELL: E você sabe quem é esse deus? É você. Todos esses símbolos na mitologia se
referem a você. Você pode se apegar ao lá fora e achar que está tudo lá fora. Assim, você
estará pensando em Jesus levando em conta todo o sentimento, tudo o que ele sofreu – lá
fora. Mas esse sofrimento devia estar acontecendo dentro de você. Você renasceu
espiritualmente? Você morreu para a sua natureza animal e retornou à vida como
encarnação humana da compaixão?

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: O que há de significativo no fato de se tratar de uma virgem?

CAMPBELL: O procriador é do espírito. Trata se de um nascimento espiritual. A Virgem
ficou grávida da Palavra, pelo ouvido.

MOYERS: A Palavra veio como um feixe de luz.
CAMPBELL: Sim. E o Buda – o sentido é o mesmo – diz se que nasceu do flanco de sua
mãe, localizado no chakra do coração.

MOYERS: Chakra do coração significa...?
CAMPBELL: Oh, chakra do coração é o centro simbólico associado ao coração. Chakra
significa “círculo”, “esfera”.

MOYERS: Então o Buda saiu...
CAMPBELL: ...o Buda nasceu do flanco de sua mãe. É um nascimento simbólico. Ele não
nasceu fisicamente do flanco de sua mãe, mas simbolicamente.

MOYERS: Mas Cristo nasceu do modo como você e eu nascemos.
CAMPBELL: Sim, mas de uma virgem. E então, de acordo com a doutrina católica
romana, sua virgindade foi restaurada. De modo que, fisicamente, nada aconteceu, você
poderia dizer. A referência simbólica não é ao nascimento físico de Jesus, mas à sua
significação espiritual. Eis aí o que o nascimento virginal representa. Heróis e semideuses
nascem como seres motivados pela compaixão e não pela vontade de domínio, de
sexualidade e de autopreservação.
Este é o sentido do segundo nascimento, quando você começa a viver a partir do centro do
coração. Os três centros inferiores não devem ser recusados, mas transcendidos, na medida
em que se subordinam e passam a servir ao coração.

MOYERS: Existem, na Antiguidade, imagens da Madona como a mãe da criança
salvadora?

CAMPBELL: O antigo modelo para a Madona, na verdade, é Ísis amamentando Hórus.

MOYERS: Ísis?

– 192

O PODER DO MITO
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CAMPBELL: É uma história complicada. Tudo isso, de fato, vai se tornando bem
complicado. Mas Ísis e seu marido, Osíris, eram gêmeos, nascidos da deusa Nut. E seus
parentes mais jovens eram Set e Néftis, que também eram gêmeos, nascidos de Nut. Uma
noite, Osíris dormiu com Néftis, pensando que era Ísis. Mera questão de detalhe, você diria.
Em resultado, nasceu Anúbis, filho mais velho de Osíris, mas da esposa errada. Set, marido
de Néftis, não gostou nada do que aconteceu e planejou matar o irmão mais velho, Osíris.
Secretamente, tomou as medidas de Osíris e mandou confeccionar um sarcófago muito
bonito do tamanho exato do irmão. E então, uma noite, enquanto transcorria uma festa
encantadora, entre os deuses, Set chegou com o sarcófago e declarou que o daria de
presente a quem ele servisse. Todos na festa tentaram, e, é claro, quando chegou a vez de
Osíris o sarcófago lhe serviu perfeitamente. Em seguida, entraram correndo setenta e dois
cúmplices, colocaram a tampa, prenderam na firmemente e jogaram o sarcófago no Nilo. O
que temos aqui, então, é a morte de um deus. Sempre que ocorre a morte de um deus desse
porte, pode se esperar em seguida uma ressurreição.
A morte de Osíris foi simbolicamente associada à cheia e ao transbordamento anuais do
Nilo, que periodicamente propiciava a fertilização do solo do Egito. Foi como se a
decomposição do corpo de Osíris fertilizasse e vitalizasse aterra.
Osíris desceu o Nilo, flutuando, e foi lançado à margem, numa praia da Síria. Uma bela
árvore, de essência aromática, cresceu ali e incorporou o sarcófago ao seu tronco. Tinha
acabado de nascer um filho do rei local, que se preparava para construir um palácio. E,
como o aroma daquela árvore era de fato magnífico, ele a mandou cortar e transformou a
no pilar central da grande sala do palácio.
Enquanto isso, a pobre deusa Ísis, cujo marido tinha sido lançado no Nilo, começou a
procurar o seu corpo. Este tema da procura do deus que é o esposo da alma é um tema
mitológico primordial, nesse período: o tema da Deusa que parte em busca do esposo ou
amado perdido e, graças à lealdade e à descida ao reino da morte, consegue resgatá-lo.
Ísis chega em tempo à Síria, ouve falar da coluna aromática do palácio real e, suspeitando
que deve ter relação com Osíris, emprega se como babá do príncipe recém nascido. Bem, a
criança mama através do dedo de Ísis afinal, ela é uma deusa e há um limite nisso de se
rebaixar para obter alguma coisa. Mas ela se apaixona pela criança e decide conceder lhe
imortalidade, colocando a na lareira, para queimar seu corpo mortal, livrando o

menino desse peso. Sendo deusa, você sabe, ela podia evitar que o fogo matasse a criança.
E, toda noite, enquanto o menino está no fogo, ela se transforma numa andorinha e fica
voando, cheia de pesar, ao redor da coluna onde seu esposo está encerrado.
Certa noite, a mãe da criança entra no quarto e vê o bebê na lareira, solta um grito que
rompe o encantamento, e a criança tem que ser salva da incineração. A andorinha, nesse
intervalo, tinha retornado à forma de uma encantadora babá e deusa, que explica o que está
acontecendo e diz à rainha: “É o meu marido que está encerrado naquela coluna, e eu
ficaria grata se você me permitisse levá-lo de volta para casa”. Aí o rei, que tinha acabado
de entrar, diz: “Mas claro! Certamente”. Manda remover a coluna, entrega a a Ísis e o belo
sarcófago contendo Osíris é colocado numa barcaça real.

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No caminho de volta ao delta do Nilo, Ísis remove a tampa do caixão, deita se sobre o
marido morto e engravida. Esse é um tema que aparece nas antigas mitologias, inúmeras
vezes, sob muitas formas simbólicas: da morte se origina a vida. Quando a barcaça aporta, a
Deusa dá à luz, no pântano de papiro, o seu filho Hórus. E foi a imagem dessa mãe divina,
com seu filho concebido por um deus, que se tornou o modelo para a Madona.

MOYERS: E a andorinha se tornou a pomba, não é verdade?

CAMPBELL: Bem, a pomba, em pleno vôo, é um símbolo praticamente universal do
espírito, tal como, no cristianismo, o Espírito Santo...

MOYERS: ...que se associa à mãe sagrada?

CAMPBELL: À mãe como grávida do espírito, sim. Mas falta um detalhe aqui. Enquanto
isso tudo acontecia, o ciumento irmão mais novo, Set, tinha usurpado o trono de Osíris.
Porém, para que o trono fosse adequadamente dignificado, ele precisaria casar se com Isis.
Na iconografia egípcia, Ísis representa o trono. O faraó se senta no trono, que é Ísis, como
uma criança no colo da mãe. Então, quando pára diante da catedral de Chartres, você vê,
acima de um dos portais da entrada oeste, uma imagem da Madona como um trono sobre o
qual se assenta o Menino Jesus, que abençoa o mundo, como seu imperador. E
precisamente esta a imagem que chegou até nós, do Egito antigo. Os primeiros padres e os
primeiros artistas adotaram essas imagens intencionalmente.

MOYERS: Os padres do cristianismo adotaram a imagem de Ísis?

CAMPBELL: Sem dúvida. Eles mesmos o dizem. Leia o texto onde se declara que
“aquelas formas, meras formas mitológicas no passado, agora são verdadeiras e encarnam
em nosso Salvador”. As mitologias aí referidas diziam respeito ao deus morto e
ressuscitado: Átis, Adônis, Gilgamech, Osíris e outros. A morte e ressurreição do deus é
associada, em toda parte, à lua, que morre e ressuscita todo mês. São duas noites ou três
dias de escuridão; e ali temos Cristo, por duas noites ou três dias, no túmulo.
Ninguém sabe exatamente qual a data do nascimento de Jesus, mas adotou se a data que
costumava ser a do solstício de inverno, 25 de dezembro, quando as noites começam a ficar
mais curtas e os dias mais longos. Esse é o momento do renascimento da luz. Essa é
exatamente a data do nascimento do deus persa da luz, Mitra, Sol, o sol.

MOYERS: O que isso diz a você?

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Isso me diz que existe uma idéia de morte em relação ao passado, e de
nascimento em relação ao futuro, nas nossas vidas e no nosso pensamento: morte da
natureza animal e nascimento da natureza espiritual. E disso que falam esses símbolos, de
um modo ou de outro.

MOYERS: Então Ísis poderia dizer: “Sou aquela que é a mãe natural de todas as coisas.
Senhora e governo de todos os elementos. Chefe dos poderes divinos, rainha de tudo o que
está no inferno, dirigente de todos os que habitam os céus. Sozinha e sob uma forma única,
sou a manifestação de todos os deuses e deusas”.

CAMPBELL: Essa é uma forma tardia de todo esse tema. Isso está no Asno de ouro, de
Apuleio, no século II a.C. O Asno de ouro é uma das primeiras novelas, aliás. Seu
protagonista, o herói, graças à luxúria e à magia, foi convertido num asno, e deve enfrentar
a provação de aventuras penosas e humilhantes, até conseguir a redenção, através da graça
da deusa Isis. Ela surge com uma rosa na mão (símbolo do amor divino e não da luxúria), e,
ainda enquanto asno, ele come a rosa e é de novo convertido em homem. Mas agora é mais
do que um homem, é um homem iluminado, um santo. Experimentou o segundo
nascimento, virginal, não é mesmo? Assim, da mera carnalidade animal é possível passar
por uma morte espiritual e retornar, renascido. O segundo nascimento é de uma encarnação
excelsa, espiritualmente concebida.
E a Deusa é um dos elementos capazes de desencadear o processo. O segundo nascimento
se dá através de uma mãe espiritual. Notre Dame de Paris, Notre Dame de Chartres, a Santa
Madre Igreja. Ao entrar e sair de uma igreja renascemos espiritualmente.

MOYERS: Existe aí um poder específico do princípio feminino.

CAMPBELL: Apuleio colocou nesses termos, mas não é sempre, necessariamente, assim.
O renascimento também pode dar se através do masculino. Mas, nesse sistema de símbolos,
a mulher se torna o princípio regenerador.

MOYERS: Então, quando o Concílio de Éfeso se reuniu, no ano 431 depois de Cristo, e
proclamou que Maria era a Mãe de Deus, essa não foi a primeira vez?

CAMPBELL: Não, na verdade esse argumento já vinha circulando na igreja fazia algum
tempo. Mas o local onde essa decisão foi tomada, em Efeso, era, na época, o maior templo
urbano, no Império Romano, da deusa Ártemis, ou Diana. E conta se que, enquanto o
concílio estava reunido, discutindo esse ponto, o povo de Efeso se aglomerou ao redor do
templo e começou a gritar, em reverência a Maria: “A Deusa, a Deusa, certamente ela é a
Deusa”.

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Bem, o que temos, na tradição católica, é a fusão da idéia hebraica, patriarcal, monoteística,
do Messias, como o destinado a unir os poderes espiritual e temporal – e da idéia clássica,
helenística, do Salvador, como o filho da Grande Deusa, morto e ressuscitado através do
nascimento virginal. Há uma quantidade de histórias desses salvadores renascidos.
No Oriente Próximo, a divindade que desceu ao campo do tempo era originariamente uma
deusa. Jesus assumiu o que é, na verdade, o papel de uma deusa, nisso de descer até nós
encarnando a compaixão. Mas quando a Virgem aquiesce em ser o receptáculo da
encarnação, ela própria já está tocada pela redenção. Foi se tornando cada vez mais
evidente que o sofrimento da Virgem é equivalente ao sofrimento do filho. Creio que, hoje,
na Igreja Católica, ela é chamada de “co salvador”.

MOYERS: O que é que isso tudo mostra, em termos da união do masculino com o
feminino? Por muito tempo, nas sociedades primitivas, a mulher foi a imagem mitológica
dominante. Depois surge essa imagem masculina, agressiva, guerreira, e em seguida
retornamos à figura feminina, desempenhando um importante papel na criação e na re
criação. Isso diz alguma coisa a respeito do enlevo entre o homem e a mulher?

CAMPBELL: Sim, mas eu prefiro colocar a questão em termos históricos. É interessante
observar que essa Deusa Mãe reinou ao longo de todo o vale do Indo Ganges, na Índia. Do
mar Egeu ao vale do Indo, ela é a figura dominante. Aí você tem os indo europeus
descendo do norte, na direção da

Pérsia, índia, Grécia, Itália, com a sua mitologia de orientação masculina, que vai sendo
introduzida ao longo de todo o trajeto. Na Índia, é a tradição védica, na Grécia, a tradição
homérica, e, quinhentos anos mais tarde, a Deusa começa a reaparecer. Existe, com efeito,
um Upanixade de cerca do século VII a.C. – exatamente a época em que a Deusa está
começando a ressurgir também na região do Egeu – em que os deuses védicos estão
reunidos e deparam com uma estranha espécie de coisa amorfa, no caminho, um tipo de
neblina fumarenta, e perguntam: “O que é isso?” Nenhum deles sabe o que poderia ser.
Então, um deles sugere: “Vou descobrir o que é”. Esse, então, se dirige àquela coisa
enfumaçada e diz: “Eu sou Agni, o Senhor do Fogo; posso queimar qualquer coisa. Quem é
você?” E do meio da espessa neblina sai voando um pedaço de palha, que cai no chão, e
uma voz diz: “Vamos ver você queimar isso”. Agni descobre que não é capaz de fazê-lo.
Ele então retorna até onde estão os outros deuses e diz: “Isto sem dúvida é muito estranho!”
“Bem, então”, diz o Senhor do Vento, “deixe me tentar.” Ele vai e a cena se repete. “Eu sou
Vayu, Senhor do Vento, posso arrastar qualquer coisa.” Outra vez uma palha é jogada ao
chão. “Vamos ver se você pode arrastar isso.” Ele não consegue, e retorna. Então Indra, o
maior dos deuses védicos, se aproxima, mas, ao chegar perto, a aparição se desfaz e em seu
lugar surge uma mulher, uma bela e misteriosa mulher, que se dirige aos deuses, revelando
lhes o mistério que fundamenta a eles próprios. “Este é o supremo mistério de todo o ser”,
ela lhes diz, “do qual vocês próprios receberam os seus poderes. E Ele pode pôr em ação os
seus poderes ou neutralizá-los, conforme deseje.” O nome hindu para esse Ser de todos os
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O PODER DO MITO
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seres é Brahman, que é uma palavra neutra, nem masculina nem feminina. E o nome hindu
para essa mulher é Maya Shakti Devi, “Deusa Doadora da Vida e Mãe de Todas as
Formas”. E nesse Upanixade ela aparece como aquela que ensina aos deuses védicos sobre
o fundamento e a fonte suprema do seu próprio ser e dos seus próprios poderes.

MOYERS: É a sabedoria feminina.

CAMPBELL: É a mulher como doadora de formas. Ela é quem dá vida às formas e sabe de
onde estas provêm. Provêm daquilo que está além do masculino e do feminino; daquilo que
está além do ser e do não ser. Aquilo que ao mesmo tempo é e não é. Nem é nem deixa de
ser. Está além de todas as categorias da mente e do pensamento.

MOYERS: Há uma bela passagem no Novo Testamento que diz: “Em Jesus não há nem
masculino nem feminino”. No sentido supremo das coisas, não há nem um nem outro.

CAMPBELL: Não poderia ser de outro modo. Se Jesus representa a fonte do nosso ser,
todos nós somos, de algum modo, pensamentos na mente de Jesus. Ele é também a palavra
que se tornou carne, em nós.

MOYERS: Você e eu possuímos características que são ao mesmo tempo masculinas e
femininas?

CAMPBELL: O corpo, sim. Não sei nada sobre os dados mais recentes nessa área, mas em
algum momento, durante o período fetal, fica evidente que esta criança vai ser menino e
aquela, menina. Até que isso se dê, tratase de um corpo com potencialidades nas duas
direções.

MOYERS: Ao longo da vida, estaremos confirmando ou suprimindo L»n dos lados.

CAMPBELL: Na figura chinesa do yin e do yarrg, no peixe escuro, ou como quer que você
o chame, existe um ponto luminoso, e, no claro, um ponto escuro. E assim que eles se
relacionam. Você não poderia se relacionar com alguma coisa da qual, de algum modo, não
participasse. Eis por que a idéia de Deus como o Outro Absoluto é uma idéia ridícula. Não
poderia haver qualquer relacionamento com o Outro Absoluto.

MOYERS: Nessa transformação espiritual de que você está falando, as mudanças não
dependem daquelas características femininas como amamentação, criatividade e

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colaboração em vez de competição? Isso não está no cerne do princípio feminino de que
estamos falando?

CAMPBELL: Bem, a mãe ama a todos os seus filhos – os idiotas, os brilhantes, os
travessos, os bonzinhos. Não importa o caráter particular de cada um. Assim, o feminino
representa, de certo modo, o amor intrínseco pela progênie. O pai é mais disciplinador. É
mais associado à ordem social e ao caráter social. Com efeito, é assim que as coisas
funcionam, nas sociedades. A mãe propicia a natureza do indivíduo; o pai, o seu caráter
social, a maneira como o indivíduo funciona, você poderia dizer.
Por isso, voltar à natureza certamente trará à tona, outra vez, o princípio da mãe. Como é
que isso vai conviver com o princípio patriarcal, eu não sei, porque a organização do
planeta será uma operação gigantesca, e essa é uma função masculina, de modo que é
impossível prever como serão as coisas. Mas a natureza, sem dúvida, está voltando.

MOYERS: E quando dizemos “Preserve a natureza”, estamos falando da nossa própria
preservação.

CAMPBELL: Sim. Toda essa esperança de que algo aconteça na sociedade precisa
aguardar que algo aconteça na psique humana, um modo inteiramente novo de interação
social. E a questão crucial aqui, como eu vejo a coisa, é simplesmente: com que sociedade,
com que grupo social você se identifica? Você vai se identificar com todos os povos do
planeta ou com o seu próprio grupo restrito? Esta é, na essência, a questão que estava na
mente dos fundadores da nossa nação, quando as gentes dos treze Estados começaram a
pensar nelas mesmas como uma nação, embora sem abrir mão dos interesses particulares de
cada um dos vários Estados. Por que algo semelhante não pode ocorrer agora mesmo, no
mundo todo?

MOYERS: Toda esta nossa conversação – o princípio masculino feminino, o nascimento
virginal, o poder espiritual que nos propicia o segundo nascimento – suscita uma dúvida.
As pessoas avisadas de todos os tempos têm dito que nossa vida será tanto melhor quanto
mais aprendermos a viver espiritualmente. Mas como aprender a viver espiritualmente se
somos feitos de carne? Paulo disse: “Os desejos da carne contrariam o espírito, e os desejos
do espírito contrariam a carne”. Como aprendermos a viver espiritualmente?

CAMPBELL: Nos tempos antigos, essa era a tarefa do professor. Ele fornecia as chaves
para a vida espiritual. Era para isso que servia o sacerdote. Era para isso, também, que
servia o ritual. O ritual pode ser definido como a encenação de um mito. Participar de um
ritual é, na verdade, ter a experiência de uma vida mitológica. E é a partir dessa experiência
que se pode aprender a viver espiritualmente.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: As histórias mitológicas apontam efetivamente para o caminho da vida
espiritual?

CAMPBELL: Sim, você precisa de uma chave. Você precisa de um guia-mapa de alguma
espécie, e eles estão todos aí, à nossa volta. Mas não são todos iguais. Alguns falam apenas
dos interesses deste ou daquele grupo fechado, deste ou daquele deus tribal. Outros,
especialmente aqueles que se oferecem como revelações da Grande Deusa, mãe do
universo e de nós todos, ensinam compaixão por todos os seres vivos. A você chega
í
também a avaliar a santidade da terra, em si, porque ela é o corpo da Deusa. Ao criar, Jeová
cria o homem a partir da terra, do barro, e sopra vida no corpo já formado. Ele próprio não
está ali, presente, nessa forma. Mas a Deusa está ali dentro, assim como continua aqui fora.
O corpo de cada um é feito do corpo dela. Nessas mitologias dá se o reconhecimento dessa
espécie de identidade universal.

MOYERS: Por isso não estou tão seguro de que o futuro da raça e a redenção da jornada
estejam no espaço. Acho que devem estar aqui mesmo, na terra, no corpo, no útero do
nosso ser.

CAMPBELL: Bem, sem dúvida estão. Ao se lançar no espaço, você carrega o seu corpo e,
se este não estiver transformado, o espaço não o transformará. Mas pensar no espaço pode
ajudar a tomar consciência de alguma coisa. Há uma página dupla, no atlas, que mostra
nossa galáxia no meio de muitas galáxias, e no meio da nossa galáxia, o sistema solar. Aí
você tem uma idéia da magnitude desse espaço que nós agora estamos começando a
explorar. O que essa página dupla me mostra é a visão de um universo de inimaginável
magnitude e inconcebível violência. Bilhões e bilhões de tremendas fornalhas
termonucleares dispersando se umas às outras. Cada fornalha termonuclear é uma estrela, e
o nosso sol é uma delas. Muitas delas, na verdade, estão se rompendo em pedaços,
espalhando pelos mais longínquos rincões do espaço a poeira e o gás a partir dos quais,
neste instante, estão nascendo novas estrelas, com planetas girando ao seu redor. E então,
de distâncias ainda mais remotas, além dessas estrelas, chegam murmúrios, microondas que
são ecos da maior explosão cataclísmica de todas, ou seja, o Big Bang, a grande explosão
da criação, que, de acordo com certos cálculos, deve ter ocorrido há cerca de dezoito
bilhões de anos.
É aí que estamos, meu jovem. E, ao tomar consciência disso, você se dá conta da sua real
importância, não é mesmo?, uma minúscula micropartícula no meio dessa grande
magnitude. Depois, é preciso viver a experiência de que você e isso tudo são, de algum
modo, uma coisa só, e você participa de tudo isso.

MOYERS: E essa experiência começa aqui.

CAMPBELL: Essa experiência começa aqui.

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O PODER DO MITO
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VII

HISTÓRIAS DE AMOR MATRIMÔNIO

Assim, pelos olhos, o amor atinge o coração:
Pois os olhos são os espiões do coração.
E vão investigando
O que agradaria a este possuir.
E quando entram em pleno acordo
E, firmes, os três em um só se harmonizam,
Nesse instante nasce o amor perfeito, nasce
Daquilo que os olhos tornaram bem vindo ao coração.
O amor não pode nascer nem ter início senão
Por esse movimento originado do pendor natural.
Pela graça e o comando
Dos três, e do prazer deles,
Nasce o amor, cuja clara esperança
Segue dando conforto aos seus amigos.
Pois, como sabem todos os amantes
Verdadeiros, o amor é bondade perfeita,
Oriunda – ninguém duvida – do coração e dos olhos.
Os olhos o fazem florescer;
o coração o amadurece:
Amor, fruto da semente pelos três plantada.
Gutraut de Borneilh ( Circa 1138-1200?)

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~ // ~

MOYERS: O amor é um assunto tão vasto!... Bem, se eu chegasse a você e dissesse:
“Vamos falar sobre o amor”, por onde você começaria?

CAMPBELL: Começaria com os trovadores do século XII.

MOYERS: Quem eram eles?

CAMPBELL: Os trovadores eram a nobreza da Provença e, mais tarde, de outras partes da
França e da Europa. Na Alemanha, eles são conhecidos como os Minnesingers, os cantores
do amor. Minne é a palavra alemã, medieval, para amor.

MOYERS: Eles eram os poetas daquele tempo?

CAMPBELL: Eram poetas de um certo tipo, sim. Seu período é o século XII. Toda a
tradição trovadoresca foi extinta na Provença, na altura da assim chamada Cruzada
Albigense, de 1209, desencadeada pelo papa Inocêncio III e considerada uma das cruzadas
mais monstruosas da história da Europa. Os trovadores foram associados à heresia
maniqueísta dos albigenses, que era exuberante nessa época, embora o movimento
albigense fosse na verdade um protesto contra a corrupção do clero medieval. Com isso, os
trovadores e sua transformação da idéia do amor se viram envolvidos na vida religiosa, de
uma maneira muito complicada.

MOYERS: A transformação do amor? O que você quer dizer com isso?

CAMPBELL: Os trovadores estavam muito interessados na psicologia do amor. E foram os
primeiros, no Ocidente, a pensar no amor do modo como ainda o fazemos, hoje – como
uma relação entre duas pessoas.

MOYERS: Como era antes disso?

– 202

O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Antes disso, o amor era simplesmente Eros, o deus que excita o apetite
sexual. Isso não corresponde à experiência do apaixonar se, da maneira como os trovadores
a compreenderam. Eros é muito mais impessoal do que apaixonar se. As pessoas não
tinham conhecimento do Amor4 . O Amor é algo pessoal, que os trovadores reconheceram.
Eros e Ágape são amores impessoais.

MOYERS: Explique.

CAMPBELL: Eros é um impulso biológico. É o entusiasmo dos órgãos por outros órgãos.
O fator pessoal não conta.

MOYERS: E Ágape?

CAMPBELL: Ágape é “ama o teu próximo como a ti mesmo”, o amor espiritual. Não
importa quem seja o próximo.

MOYERS: Isso então não é paixão, no sentido de algo comandado por Eros; isso é
compaixão, eu diria.

CAMPBELL: Sim, é compaixão. É uma abertura do coração. Mas não é individualizado
como o Amor.

MOYERS: Ágape é um impulso religioso.

CAMPBELL: Sim. Mas o Amor pode tornar se um impulso religioso, também. Os
trovadores reconheciam o Amor como a mais elevada experiência espiritual.
A experiência de Eros é uma espécie de arrebatamento. Na índia, o deus do amor é um
jovem forte, vigoroso, com um arco e uma aljava de setas. Os nomes das setas são “Agonia
Portadora da Morte”, “Revele se” e assim por diante. Na verdade, ele apenas lança uma das
setas na sua direção e produz uma explosão totalmente fisiológica, psicológica.
Já o outro amor, Ágape, é amar o próximo como a si mesmo. Outra vez, não importa quem
seja a pessoa. É o seu próximo, e você deve manifestar essa espécie de amor.

4
Campbell emprega a forma latina Amor, idêntica à forma vernácula. Sempre que a
tradução registrar Amor, com inicial maiúscula, trata se da forma latina; com inicial
minúscula, é a tradução de love. (N. do T.)

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Mas, com o Amor, o que temos é um ideal puramente pessoal. Aquela espécie de
arrebatamento que deriva do encontro dos olhares, como se diz na tradição trovadoresca, é
uma experiência entre duas pessoas.

MOYERS: Há um poema, em um dos seus livros, sobre esse encontro dos olhares: “Assim,
pelos olhos, o amor atinge o coração...”

CAMPBELL: Isso é completamente contrário a tudo o que era proclamado pela Igreja. É
uma experiência pessoal, individual, e creio que esse é o aspecto essencial que torna
grandioso o Ocidente, distinguindo o de todas as outras tradições que eu conheço.

MOYERS: Então a coragem de amar se tornou a coragem de afirmar uma experiência
individual contra a tradição – a tradição da Igreja. Por que isso foi importante na evolução
do Ocidente?

CAMPBELL: Foi importante porque deu ao Ocidente essa ênfase no indivíduo, no sentido
de que cada um tivesse fé na sua própria experiência, em vez de simplesmente repetir o que
lhe era imposto pelos outros. Isso sublinha a validade da experiência individual no tocante à
humanidade, à vida, aos valores, contra o caráter monolítico do sistema. O sistema
monolítico é um sistema mecânico: cada máquina funciona exatamente como qualquer
outra, saída da mesma oficina.

MOYERS: O que você quis dizer quando escreveu que o início do amor romântico no
Ocidente foi “a libido contra o credo”?

CAMPBELL: Bem, o credo diz “Eu creio”, e eu creio não apenas nas leis, mas também que
elas foram instituídas por Deus, e com Deus não há discussão. Essas leis pesam
enormemente sobre mim; desobedecê-las é pecado e tem a ver com meu caráter eterno.

MOYERS: Isso é o credo?

CAMPBELL: Isso é o credo. Você acredita, então vai ao confessionário, percorre toda a
lista de pecados e acaba por se enquadrar em alguns deles; em vez de ir ao sacerdote e
dizer: “Abençoe me, padre, porque eu estive muito bem esta semana”, você medita sobre os
pecados e, ao fazê-lo, torna-se de fato um pecador. Na verdade, é uma condenação da
vontade de viver – isso é que é o credo.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: E a libido?

CAMPBELL: A libido é o impulso para a vida. Vem do coração.

MOYERS: E o coração é...

CAMPBELL: ...o coração é o órgão que se abre para o outro. É a qualidade humana, em
oposição às qualidades animais, que têm a ver com o interesse próprio de cada um.

MOYERS: Você entende então o amor romântico como oposto à luxúria, à paixão, ou a um
sentimento religioso geral?

CAMPBELL: Sim. O casamento nas culturas tradicionais era arranjado pelas famílias. Não
era absolutamente uma decisão entre duas pessoas. Na India, hoje, há colunas de anúncios
de esposas, nos jornais, colocados por agências de matrimônio. Lembro me de uma jovem,
de uma família que conheci lá, que ia se casar. Ela nunca tinha visto o rapaz que ia ser seu
marido, e perguntava aos irmãos: “Ele é alto? Tem pele escura? Pele clara? Como é?”
Na Idade Média, esse era o tipo de casamento santificado pela Igreja, de modo que a idéia
trovadoresca do verdadeiro Amor entre duas pessoas era muito perigosa.

MOYERS: Por ser uma heresia?

CAMPBELL: Não apenas heresia, era adultério, o que poderia ser chamado de adultério
espiritual. Como os casamentos eram todos arranjados pela sociedade, o amor derivado de
um encontro de olhares tinha um alto valor espiritual.
Por exemplo, na história de Tristão, Isolda está comprometida a se casar com o rei Mark.
Eles nunca se haviam visto. Tristão é enviado para escoltar Isolda até Mark, e a mãe de
Isolda prepara uma poção amorosa, a fim de que os noivos nutrissem verdadeiro amor um
pelo outro. A poção é colocada sob a guarda da camareira que deve acompanhar Isolda,
mas ela se distrai e Tristão e Isolda, pensando que é vinho, bebem a poção e são acometidos
de amor. Mas eles já estavam enamorados, só que não o sabiam. A poção amorosa apenas
trouxe isso à tona. Todos se lembram desse tipo de experiência.
O problema, do ponto de vista do trovador, é que o rei Mark e Isolda, que estão para se
casar, não estão na verdade qualificados para o amor. Eles nunca chegaram sequer a se ver.
O verdadeiro matrimônio é aquele que brota da descoberta da identificação com o outro, e a
união física é apenas o sacramento pelo qual isso é confirmado. A coisa não se dá no
sentido contrário, do interesse físico que depois se torne espiritualizado. Começa com o
impacto espiritual do amor – o Amor.

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MOYERS: Cristo falou do “adúltero no coração”, a violação da união, que se dá
espiritualmente, na mente e no coração.

CAMPBELL: E todo casamento constituía uma violação dessas, quando era arranjado pela
sociedade e não pelo coração. Esse é o sentido do amor cortês, na Idade Média. Contradiz
inteiramente o caminho pregado pela Igreja. A palavra AMOR, lida ao contrário, é ROMA,
a Igreja Católica Romana, que justificava casamentos que não passavam de arranjos
políticos e sociais. Então surgiu esse movimento que validava a escolha individual, que eu
chamo de “perseguir a bem aventurança”.
Mas aí se esconde algum perigo, também, é claro. Na história de Tristão, depois que eles
bebem a poção amorosa, a camareira, ao se dar conta do que tinha acontecido, vai a Tristão
e diz: “Você bebeu sua morte”. E Tristão responde: “Por minha morte você entende esta
dor de amor?” Porque esse era um ponto básico, o indivíduo devia sentir a enfermidade do
amor. Não há nada mais no mundo capaz de preencher a sensação de identidade como a
experimentada no amor. Tristão diz: “Se por minha morte você entende esta agonia de
amor, isso é a minha vida. Se por minha morte você entende a punição que sofreremos se
formos descobertos, eu aceito isso. E se por minha morte você entende a punição eterna nas
chamas do inferno, aceito isso também”. Bem, aí a coisa já é para valer!

MOYERS: Especialmente para os católicos da Idade Média, que acreditavam literalmente
no inferno. Qual é, então, o significado do que Tristão disse?

CAMPBELL: O que ele disse é que o amor é ainda maior do que a morte e a dor, maior do
que tudo. Isso é a afirmação da dor da vida, de uma maneira grandiosa.

MOYERS: E ele escolheria essa dor d amor, agora, ainda que isso significasse dor e
e
danação perpétuas, no inferno.

CAMPBELL: Qualquer caminho de vida que eu escolha, no encalço da minha bem
aventurança, deve ser escolhido nesses termos; ninguém nem nada deve assustar me e
demover me da escolha. Não importa o que aconteça, isso é a validação da minha vida e da
minha ação.

MOYERS: E escolher o amor, também?

CAMPBELL: Escolher o amor também.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Você escreveu uma vez que a questão com o inferno, e com o céu, é que, uma
vez lá, você está no lugar certo, que é finalmente o lugar onde queria estar.

CAMPBELL: Essa é uma idéia de Bernard Shaw e, na verdade, de Dante, também. A
punição do inferno é ter, por toda a eternidade, o que você achou que queria na terra.

MOYERS: Tristão queria o seu amor, queria a sua bem aventurança, e estava disposto a
sofrer por isso.

CAMPBELL: Sim. Mas então William Blake diz, na maravilhosa série de aforismos “O
casamento do céu e do inferno”: “Enquanto eu caminhava entre as chamas do inferno (...)
que, para os anjos, pareciam um tormento” – ou seja, para os que estão lá, e não são anjos,
não é o fogo da dor, é o fogo do deleite.

MOYERS: Lembro me do “Inferno” de Dante, o poeta observando, no inferno, os grandes
amantes da história, Helena, Cleópatra, Tristão. Qual é o sentido disso?

CAMPBELL: Dante assume a atitude da Igreja, de que isso é o inferno e eles estão
sofrendo, lá. Lembre se, ele vê os dois jovens amantes da Itália do seu tempo, Paolo e
Francesca. Francesca teve um caso de amor com Paolo,

irmão de seu marido. E Dante, como um cientista social, pergunta: “Meu bem, como isso
aconteceu? O que provocou isso?” E então vêm os versos mais famosos de Dante.
Francesca diz que ela e Paolo estavam sentados sob uma árvore, no jardim, lendo a história
de Lancelote e Ginebra. “E quando lemos a respeito do seu primeiro beijo, olhamos um
para o outro e não lemos mais no livro, esse dia.” E isso foi o início da sua queda.
Que essa maravilhosa experiência fosse condenada como pecado é aquilo a que os
trovadores se o põem, com firmeza. O amor é o sentido da vida, é a culminância da vida.

MOYERS: Foi isso o que Wagner quis dizer, em sua grande ópera Tristão e Isolda: “Neste
mundo, deixe me ter o meu mundo, para ser condenado ou salvo com ele”?

CAMPBELL: Sim, foi exatamente o que Tristão disse.

MOYERS: Significando “Eu quero o meu amor, quero a minha vida”.

– 207 –

JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: “Esta é a minha vida”, sim. “E, por ela, estou disposto a enfrentar qualquer
tipo de dor.”

MOYERS: E isso exigiu coragem, não exigiu?

CAMPBELL: Não exi ge? Só pensar nisso já exige.

MOYERS: “Não exige”, você pôs o verbo no presente.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Mesmo agora?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Você disse que o objetivo de todos esses pioneiros do amor é que eles
decidiram ser os autores e os instrumentos da sua própria autorealização, que a consciência
do amor é o trabalho mais nobre da natureza, e que eles estavam dispostos a extrair a sua
sabedoria da sua experiência e não do dogma, da política ou de qualquer conceito corrente
de bem social. Isso é o início da idéia romântica do homem ocidental tomando a decisão em
suas próprias mãos?

CAMPBELL: Sem dúvida. Há exemplos de algo semelhante nas histórias orientais, mas
jamais resultaram num sistema social. Mas isso veio a se tornar o ideal de amor no mundo
ocidental.

MOYERS: Amor baseado em experiência própria, tomar a própria experiência como fonte
de sabedoria.

CAMPBELL: Sim, isso é o indivíduo. A melhor parte da tradição ocidental expressou
reconhecimento e respeito pelo indivíduo como entidade viva. A função da sociedade é
promover o indivíduo. Não é função do indivíduo sustentar a sociedade.

– 208

O PODER DO MITO
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MOYERS: Mas o que aconteceria às instituições – universidades, corporações, igrejas,
instituições políticas da nossa sociedade – se nós simplesmente saíssemos correndo no
encalço do amor? Deve haver algum limite, legítimo, para além do qual a intuição, a libido,
o desejo, o amor, o impulso que leva o indivíduo a fazer o que quer, deva ser reprimido; do
contrário,

haveria tumulto e anarquia, e nenhuma instituição poderia sobreviver. Você está realmente
dizendo que devemos partir no encalço da nossa bem aventurança, do nosso amor, não
importa aonde isso conduza?

CAMPBELL: Bem, é preciso usar a cabeça. O que dizem, você sabe, é que um caminho
estreito é um caminho perigoso... o fio da navalha.

MOYERS: Então, cabeça e coração não devem entrar em guerra?

CAMPBELL: Não, não devem. Devem entrar em cooperação. A cabeça deve estar presente
e o coração deve ouvi Ia, uma vez ou outra.

MOYERS: Há momentos em que o coração comanda?

CAMPBELL: Essa deveria ser a situação desejável, na maior parte das vezes. As cinco
virtudes básicas do cavaleiro medieval podem ser lembradas aqui. Temperança, coragem,
amor, lealdade, cortesia. Cortesia é respeito pelo decoro da sociedade em que se vive.

MOYERS: Então o amor não caminha sozinho, é assistido por...

CAMPBELL: ...o amor é uma dentre várias funções. Uma boa maneira de enlouquecer é
permitir que uma função domine o sistema todo e não sirva ao conjunto. A idéia medieval,
a despeito de essas pessoas estarem protestando contra as autoridades eclesiásticas, era de
respeito pela sociedade da qual faziam parte. Tudo era feito de acordo com regras. Quando
dois cavaleiros lutavam, jamais violavam as regras do combate, embora se empenhassem
num combate mortal. Essa cortesia deve ser lembrada.

MOYERS: Havia regras da lei? Regras do amor? Havia restrições quanto ao adultério, por
exemplo? Se seus olhos caíssem sobre alguém que não era sua esposa, ou seu marido, qual
deveria ser sua reação, na era medieval?

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Bem, esse foi o início das relações do amor cortês. O jogo tinha regras, e eles
o jogavam de acordo com elas. Tinham o seu próprio sistema de regras. Não eram aquelas
da Igreja, eram regras para se jogar harmoniosamente, e com os resultados pretendidos.
Tudo quanto você faz envolve um sistema de regras que estabelecem como algo deve ser
feito, e bem feito. Já se disse que arte é fazer coisas bem feitas. E a conduta num caso
amoroso... bem, você podia ser um palerma desajeitado nesse assunto, mas tudo se torna
bem mais agradável se você possui o conhecimento de certas regras que lhe permitam
expressar se de forma mais eloqüente e gratificante.

MOYERS: Então a idade da cavalaria e do cavalheirismo estava em franco
desenvolvimento quando a idade do amor romântico teve o seu início.

CAMPBELL: Eu diria que se trata da mesma coisa. Aquele foi um período estranho, pois
era terrivelmente brutal. Não havia uma lei centralizada. Cada um se guiava por si, e, é
claro, houve grandes violações d todas as normas. Mas, no interior dessa brutalidade,
e
havia uma força civilizadora, efetivamente representada pelas mulheres, pois foram elas
que estabeleceram as regras desse jogo. E os homens deviam jogá-lo de acordo com as
exigências delas.

MOYERS: Como aconteceu de a mulher exercer uma influência dominante?

CAMPBELL: Quando você quer fazer amor com uma mulher, ela já o tem sob a mira. O
termo técnico para quando a mulher se entrega era “mercí”. A mulher entrega a sua
“merci”. Pois bem, isso pode significar que ela consinta em ser beijada na nuca todo dia de
Pentecostes, ou qualquer coisa do gênero – você sabe, uma vez por ano, como pode
significar a total entrega do seu amor. Tudo dependerá da avaliação que ela fizer do caráter
do candidato.

MOYERS: E havia regras para a aplicação do teste?

CAMPBELL: Sim. A exigência fundamental era que o indivíduo tivesse um coração gentil,
isto é, um coração capaz de amor, não só de luxúria. A mulher tentaria avaliar se o
candidato ao seu amor tinha um coração gentil, se era capaz de amor.
Temos de nos lembrar, também, de que todas essas damas pertenciam à nobreza e que esta,
naquele tempo, era altamente sofisticada e competente, tanto na brutalidade quanto na
ternura. Hoje, não sei o que faria uma mulher para testar o temperamento do candidato e
saber se ele tem um coração gentil, nem sei se isso corresponde a algum ideal desejado pela
mulher um coração gentil.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: O que é, para você, a idéia do coração gentil?

CAMPBELL: Alguém que seja capaz de... bem, a palavra chave, para mim, é compaixão.

MOYERS: E o que isso significa?

CAMPBELL: Sofrer com. “Paixão” é sofrer e “com “ é companhia. A palavra alemã dá a
mesma idéia, de um modo mais claro: mitleu, “com” (mit) “pesar ou sofrimento” (leid). A
idéia essencial era testar o homem para se assegurar de que ele seria capaz de sofrer por
amor, e de que este, portanto, não era apenas luxúria.

MOYERS: Joseph, isso pode ter surgido no período dos trovadores, mas ainda estava vivo
e atuante no início dos anos 50, na região leste do Texas.

CAMPBELL: Eis aí a força desse princípio. Ele se originou na Provença do século XII e
você foi topar com ele no Texas do século XX.

MOYERS: Bem, isso mais tarde se desfez, é preciso que lhe diga. Quero dizer, não sei se
hoje ainda é um teste como costumava ser. Mas sou grato a ele, eu acho. Não estou certo...

CAMPBELL: Os testes aplicados naquela altura envolviam, por exemplo, enviar o
indivíduo para proteger uma ponte. O tráfego na Idade Média ficou um tanto congestionado
com todos esses jovens guardando pontes. Mas os testes incluíam também participar de
uma batalha. Uma mulher demasiado rude ao solicitar do seu pretendente que arriscasse a
vida, efetivamente, antes de lhe conceder qualquer favor, era considerada sauvage, ou
“selvagem”. Mas a mulher que se entregava sem nenhum teste também era sauvage. O que
se praticava, então, era um interessante jogo de avaliação psicológica.

MOYERS: Os trovadores não pretendiam, não é mesmo?, dissolver casamentos ou
desmantelar o mundo, nem seu objetivo era o intercurso carnal, a luxúria, ou saciar a sede
que a alma tinha de Deus. Você diz: “Antes, eles celebravam a vida diretamente, na
experiência do amor, como um refinamento, uma força sublimadora, que abria o coração
para a triste e agridoce melodia de ser, através do amor, cada um a sua própria angústia e
alegria”. Eles não estavam tentando destruir as coisas, estavam?

CAMPBELL: Não, você sabe, não era a atração do poder o que os animava, mas sim a
atração da experiência pessoal e da sublimação. É muito diferente. Não havia um ataque
direto à Igreja. A idéia era sublimar a vida num plano espiritual de experiências.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: O amor está aí, bem diante de mim. O Amor é o caminho que se abre à minha
frente, os olhos...

CAMPBELL: ...aquela idéia do encontro dos olhares. “Assim, pelos olhos, o amor atinge o
coração:/Pois os olhos são os espiões do coração.”

MOYERS: O que é que os trovadores aprenderam sobre a psique? Ouvimos falar da psique
– Eros amou Psique – e fomos alertados para a necessidade de compreender nossa psique.
O que é que os trovadores descobriram sobre a psique humana?

CAMPBELL: O que eles descobriram foi um determinado aspecto particular da psique, de
que não é possível falar em termos puramente gerais. A experiência individual, o empenho
do indivíduo na experiência, a crença do indivíduo na experiência, a vida individual – esse
é o ponto chave.

MOYERS: Então o amor não é o amor em geral, é o amor por essa mulher?

CAMPBELL: Por essa única mulher. Exato.

MOYERS: Na sua opinião, por que é que nos apaixonamos por determinada pessoa e não
por outra?

CAMPBELL: Bem, não seria eu a dizê-lo. É uma coisa muito misteriosa, aquela coisa
elétrica que acontece, e depois a agonia que pode advir. Os trovadores celebraram a agonia
do amor, a enfermidade que os médicos não podem curar, as feridas que só podem ser
cicatrizadas pela arma que as provocou.

MOYERS: O que isso quer dizer?

CAMPBELL: A ferida é a ferida da minha paixão e a agonia do meu amor por esta criatura.
A única criatura capaz de cicatrizá-la é aquela que provocou o ferimento. Este é um motivo
que aparece, de forma simbólica, em muitas histórias medievais, o motivo da lança que
produz um ferimento. Só quando a lança toca de novo a ferida é que esta chega a cicatrizar.

MOYERS: Não existe algo nesse sentido, na lenda do Santo Graal?
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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Na versão monástica da história, o Graal é associado à paixão de Cristo. O
Graal é o cálice da última Ceia, o cálice que recebeu o sangue de Cristo, quando este foi
retirado da cruz.

MOYERS: Que é que o Graal representa, então?

CAMPBELL: Existe um documento interessante sobre a origem do Graal. Um dos
primeiros escritores diz que o Graal foi trazido dos céus pelos anjos neutros. Bem, durante
a guerra, no céu, entre Deus e Satã, entre o bem e o mal, algumas hostes angélicas se
colocaram do lado de Satã, e outras, do lado de Deus. O Graal foi trazido, através do
caminho do meio, pelos anjos neutros. O Graal representa o caminho espiritual que se
estende entre os pares de opostos, entre o medo e o desejo, entre o bem e o mal.
O tema da história do Graal é que a terra, o país, todo o território de ocupação foi
devastado. Isto se chama terra devastada. E o que caracteriza a terra devastada? É a terra
em que todos vivem uma viva inautêntica, fazendo o que os outros fazem, fazendo o que
são mandados fazer, desprovidos de coragem para uma vida própria. Isso é a terra
devastada.
É isso o que T. S. Eliot quis dizer no seu poema “A terra devastada”.
Numa terra devastada, a superfície não representa a verdade do que supostamente
representaria, e as pessoas vivem vidas inautênticas. “Em toda a minha vida, nunca fiz o
que queria. Sempre fiz o que me mandaram fazer.” Você sabe...

MOYERS: E o Graal se torna...?

CAMPBELL: O Graal se torna... como poderia dizer?... aquilo que é logrado e
conscientizado por pessoas que viveram suas próprias vidas. O Graal representa a
realização das mais altas potencialidades espirituais da consciência humana.
O rei Graal, por exemplo, era um jovem adorável, mas que não tinha feito jus à posição de
rei Graal. Ele partiu do castelo com o grito de guerra “Amor!”, o que é próprio da
juventude, mas não se coaduna com a condição de guardião do Graal. E, quando ele
cavalgava, um muçulmano, um cavaleiro pagão, surgiu da floresta. Ambos erguem as
lanças e se atiram um contra o outro. A lança do rei Graal mata o pagão, mas a lança do
pagão castra o rei Graal.
O que isso quer dizer é que a separação cristã entre matéria e espírito, entre o dinamismo da
vida e o reino do espírito, entre a graça natural e a graça sobrenatural, na verdade castrou a
natureza. E a mente européia, a vida européia, tem sido, por assim dizer, emasculada por
essa separação. A verdadeira espiritualidade, que resultaria da união entre matéria e
espírito, foi morta. O que representava, então, o pagão? Era alguém dos subúrbios do Éden.
Era encarado como um homem da natureza, e na ponta da sua lança estava escrita a palavra

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JOSEPH CAMPBELL
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“Graal”. Isso quer dizer que a natureza aspira ao Graal. A vida espiritual é o buquê, o
perfume, o florescimento e a plenitude da vida humana, e não uma virtude sobrenatural
imposta a ela.
Desse modo, os impulsos da natureza é que dão autenticidade à vida, não as regras
provenientes de uma autoridade sobrenatural. Esse é o sentido do Graal.

MOYERS: Foi isso o que Thomas Mann quis dizer quando falou da humanidade como a
criação mais nobre, porque reúne natureza e espírito?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Natureza e espírito anseiam por se encontrar um ao outro, nessa experiência. E
o Graal, procurado nessas lendas românticas, é, outra vez, a reunião do que tinha sido
dividido, a paz que advém da união.

CAMPBELL: O Graal se tornou o símbolo de uma vida autêntica, vivida de acordo com
sua própria volição, de acordo com seu próprio sistema de impulsos, vida que se move
entre os pares de opostos, o bem e o mal, a luz e a treva. Uma das versões da lenda do Graal
começa a sua longa narrativa épica com um breve poema, que diz: “Todo ato traz bons e
maus resultados”. Todo ato na vida desencadeia pares de opostos em seus resultados. O
melhor que podemos fazer é pender na direção da luz, na direção do harmonioso
relacionamento que resulta da compaixão pelo sofrimento, que resulta de compreender o
outro. É disso que trata o Graal. E isso é o que ressuma da história.
Na lenda do Graal, o jovem Percival foi criado no campo: sua mãe rejeitava a corte e não
queria que o filho soubesse nada a respeito das regras da corte. A vida de Percival foi
vivida em termos da dinâmica dos seus próprios impulsos, até que ele chegou a uma idade
mais madura. Então, uma bela jovem lhe foi oferecida em casamento, pelo pai da moça,
que havia treinado Percival para ser cavaleiro, e este responde: “Não, eu preciso merecer
uma esposa, não ganhar uma de presente”. E esse foi o início da Europa.

MOYERS: O início da Europa?

CAMPBELL: Sim, a Europa do indivíduo, a Europa do Graal.
Quando Percival chega ao castelo do Graal, encontra o rei Graal sendo carregado numa
liteira, ferido, mantido vivo apenas pela presença do Graal. A compaixão de Percival o leva
a indagar: “O que o atormenta, Tio?” Mas ele não chega a fazer a pergunta, pois tinha sido

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O PODER DO MITO
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ensinado, por seu instrutor, que um cavaleiro não faz perguntas desnecessárias. Ele obedece
à regra, e a aventura falha.
Percival passará, então, cinco anos de provações e dificuldades e toda sorte de coisas, até
voltar ao castelo e fazer a pergunta que cicatriza a ferida do rei e cicatriza a sociedade. A
pergunta é a expressão, não das regras da sociedade, mas da compaixão, da abertura natural
do coração humano para outro ser humano. Isso é o Graal.

MOYERS: E é uma espécie de amor que...

CAMPBELL: Bem, é uma compaixão espontânea, um sofrer com.

MOYERS: Jung disse alguma coisa sobre a alma que não,pode viver em paz até encontrar o
seu outro, e o outro é sempre um tu. E isso o que os românticos...

CAMPBELL: Sim, exatamente: romance. Isso é romance. É disso que trata o mito.

MOYERS: Não o tipo sentimental de romance...

CAMPBELL: Não, o sentimentalismo é um eco da violência; não é, na verdade, uma
expressão vital.

MOYERS: Na sua opinião, o que é que tudo isso diz a respeito do amor romântico? A
respeito de nós mesmos, enquanto indivíduos?

CAMPBELL: Diz que estamos em dois mundos. Estamos em nosso próprio mundo e no
mundo que nos foi dado, lá fora, e o problema todo é conseguir uma relação harmoniosa
entre os dois. Eu cheguei a esta sociedade, portanto devo viver de acordo com ela. É
ridículo não viver de acordo com esta sociedade, porque, a menos que o faça, não estarei
vivendo. Mas não posso permitir que esta sociedade me diga como devo viver. Cada um
deve construir o seu próprio sistema, que pode contrariar as expectativas da sociedade, e a
sociedade talvez não o aceite. Mas o objetivo da vida é viver dentro do campo oferecido
pela sociedade, que efetivamente sustenta você.
O problema surge, por exemplo, numa guerra, quando os jovens precisam se inscrever para
o recrutamento. Isso envolve uma difícil decisão. Até onde você está disposto a ir, ao
concordar com o que a sociedade espera de você – matar outras pessoas , a quem você não
conhece? Por quê? Por quem? Todo esse tipo de coisa.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Foi isso que eu quis dizer, um pouco antes, quando disse que a sociedade não
podia existir se todos os corações e todos os olhares estivessem vagando por aí, sem rumo.

CAMPBELL: Sim, é isso mesmo. Mas existem algumas sociedades que não deveriam
existir, você sabe.

MOYERS: Mais cedo ou mais tarde, elas...

CAMPBELL: ...entram em colapso.

MOYERS: Os trovadores provocaram um colapso naquele velho mundo.

CAMPBELL: Não acho que tenham sido eles, realmente.

MOYERS: Foi o amor.

CAMPBELL: Foi... bem, foi um pouco de tudo. Lutero foi, de certo modo, um trovador de
Cristo. Ele tinha idéias próprias sobre o que significava ser um sacerdote. E isso de fato
arruinou a Igreja medieval, que nunca se recuperou.
Sabe, é muito esclarecedor pensar na história do cristianismo. Nos primeiros cinco séculos,
havia vários cristianismos, vários modos de ser cristão. Já no tempo de Teodósio, no quarto
século, a única religião permitida no Império Romano era o cristianismo, e a única forma
de cristianismo permitida era aquela do trono bizantino. O vandalismo envolvido na
destruição dos templos pagãos da Antiguidade poucas vezes foi igualado, na história
mundial.

MOYERS: Eles foram destruídos pela Igreja organizada?

CAMPBELL: Pela Igreja organizada. E por que os cristãos não podiam conviver com outra
religião? Qual era o problema?

MOYERS: O que você acha a respeito?

CAMPBELL: É o poder, o poder. Penso que o impulso do poder é o impulso fundamental
na história européia, e integra as nossas tradições religiosas.
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O PODER DO MITO
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Um dos aspectos interessantes das lendas do Graal é que elas ocorrem cerca de quinhentos
anos depois que o cristianismo se impôs na Europa. Elas representam a reunião de duas
tradições.
Lá pelo final do século XII, o abade Joachim de Floris escreveu sobre as três idades do
espírito. Depois da expulsão do Paraíso, ele disse, Deus tinha de oferecer alguma
compensação pelo desastre, reintroduzindo na história o princípio espiritual. Ele escolheu
então uma raça, que se tornaria o veículo dessa comunicação, e essa é a idade do Pai e de
Israel. Essa raça, portanto, tendo sido preparada como uma raça de sacerdotes, apta a se
tornar o receptáculo da Encarnação, produz o Filho. Aí tem início a segunda idade, a do
Filho e da Igreja, quando toda a humanidade, e não apenas uma raça, deve receber a
mensagem da vontade espiritual de Deus.
A terceira idade, que esse filósofo, por volta de 1260, disse que estava para começar, é a
idade do Espírito Santo, que fala diretamente ao indivíduo. Qualquer um que encarne ou
traga no âmago de sua própria vida a mensagem da Palavra, se equipara a Jesus; este é o
sentido dessa terceira idade. Assim como Israel se tornou arcaico pelo advento da Igreja,
esta se tornou igualmente arcaica pelo advento da experiência individual.
Isso deu início a todo um movimento de eremitas que se dirigiam às florestas para viver a
experiência. O santo considerado o primeiro representante desse movimento foi São
Francisco de Assis, tomado como equivalente de Cristo e considerado, em si, como
manifestação do Espírito Santo no mundo físico.
Pois bem, isso é o que subjaz à demanda do Graal. Galaad, em sua demanda, se equivale a
Cristo. Trajando uma armadura vermelho ígnea, ele foi introduzido na corte do rei Artur,
durante a festa de Pentecostes, que é a festa da descida do Espírito Santo, para os apóstolos,
sob a forma de fogo. Cada um de nós, você sabe, pode ser um Galaad. Esta é uma posição
gnóstica quanto à mensagem do cristianismo. Os documentos gnósticos, incinerados no
deserto, no tempo de Teodósio, expressam essa idéia.
No Evangelho Gnóstico segundo Tomás, por exemplo, Jesus diz: “Aquele que beber da
minha boca se tornará como eu e eu serei ele”. Esta é a idéia básica, nas histórias do Graal.

MOYERS: Você disse que nos séculos XII e XIII aconteceu uma das mais importantes
mutações do sentimento humano e da consciência espiritual, que um novo caminho da
experiência do amor se abriu.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: E isso se deu em oposição ao despotismo eclesiástico sobre o coração, que
obrigava as pessoas, especialmente as moças, a desposarem quem quer que a Igreja e os
progenitores quisessem que elas desposassem. Qual foi o efeito disso sobre a paixão do
coração?

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Bem, primeiro, ainda com relação ao casamento arranjado, é preciso
reconhecer que na vida doméstica desponta uma relação amorosa entre marido e mulher,
mesmo que não tenha sido deles a decisão de estarem juntos. Em outras palavras, existe um
bocado de amor em casamentos arranjados, dessa espécie. Existe o amor familiar, uma rica
vida de amor, nesse nível. Mas não existe a outra coisa, o arrebatamento decorrente de
reconhecer a contraparte da sua alma na outra pessoa. Foi isso que os trovadores
propagaram, o que se tornou, hoje, o ide al de nossas vidas.
Mas casamento é casamento, você sabe. Casamento não é um caso de amor. Um caso de
amor é algo inteiramente diferente. O casamento é um compromisso com aquilo que você é.
Aquela pessoa é literalmente a sua outra metade. Você e o outro são um só. Um caso de
amor não é nada disso, é um relacionamento que visa ao prazer, e, quando deixa de
proporcionar prazer, está acabado. Mas o casamento é um compromisso para a vida, e um
compromisso para a vida significa a preocupação primordial da sua vi da. Quando o
casamento não é uma preocupação primordial, você não está casado.

MOYERS: O romance pode se prolongar, no casamento?

CAMPBELL: Em alguns, sim. Em outros, não. Mas o problema, veja, a palavra chave na
tradição trovadoresca é “lealdade”.

MOYERS: O que você entende por lealdade?

CAMPBELL: Não trapacear, não trair; manter se verdadeiro, quaisquer que sejam as
provações e sofrimentos.

MOYERS: Os puritanos chamam o casamento de “a pequena igreja dentro da Igreja”. Todo
dia você ama, todo dia você perdoa. É um contínuo sacramento – amor e perdão.

CAMPBELL: Bem, a palavra certa, penso eu, é “provação”, no sentido próprio, de
submissão do indivíduo a algo superior a ele. A verdadeira vida de um casamento, ou de
um autêntico caso de amor, está na relação, que é onde você está, também. Você entende o
que eu quero dizer?

MOYERS: Não, não está claro para mim.

CAMPBELL: Veja, é como o símbolo yin/yang. Aqui estou eu, aqui está ela, aqui estamos.
Pois bem, quando eu preciso fazer algum sacrifício, não estou me sacrificando por ela, mas

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O PODER DO MITO
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pela relação. O ressentimento em relação ao outro é sempre negativo. A vida está na
relação, é nela que a sua está, agora. Isso é que é o casamento; ao passo que, num caso de
amor, você tem duas vidas vivendo uma relação mais ou menos bem sucedida, por algum
tempo, enquanto isso parecer agradável.

MOYERS: No sacramento do matrimônio, o que Deus uniu não pode ser separado pelo
homem.

CAMPBELL: Homem e mulher eram um só, na origem, e o matrimônio restabelece
simbolicamente essa unidade.

MOYERS: Eram um só, na origem?

CAMPBELL: O casamento é o reconhecimento simbólico da nossa identidade, dois
aspectos da mesma coisa.

MOYERS: Você conhece a velha e curiosa lenda do profeta cego Tirésias?

CAMPBELL: Sim, é uma história excelente. Tirésias caminhava um dia pela floresta,
quando viu duas serpentes copulando. Colocou o seu cajado entre elas e foi transformado
numa mulher, e viveu como mulher por alguns anos. Aí outra vez Tirésias, mulher,
caminhava pela floresta quando viu duas serpentes copulando, colocou seu cajado entre
elas e foi de novo transformado em homem.
Bem, um belo dia, na colina do Capitólio, a colina de Zeus...

MOYERS: O Monte Olimpo?

CAMPBELL: ...o Monte Olimpo, sim... Zeus e sua mulher estavam discutindo, para saber
quem extraía mais prazer da relação sexual, o homem ou a mulher. E nenhum deles, é claro,
podia decidir, porque eles estavam em apenas um dos lados da rede, você poderia dizer.
Então alguém disse: “Vamos perguntar a Tirésias”.
Eles então se dirigem a Tirésias, fazem lhe a pergunta e ele diz: “Ora, a mulher, nove vezes
mais do que o homem”. Bem, por alguma razão que eu realmente não compreendo, Hera,
mulher de Zeus, não gostou da resposta e cegou Tirésias. Zeus, sentindo se um pouco
responsável, concedeu a Tirésias o dom da profecia, em meio à cegueira. Há um ponto
muito importante aqui: quando os olhos estão fechados para os fenômenos que distraem a
atenção, você se concentra na sua intuição e pode entrar em contato com a morfologia, a
forma básica das coisas.

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MOYERS: Bem, qual é a conclusão, então? Tendo sido transformado pelas serpentes,
primeiro em mulher, depois de novo em homem, Tirésias adquiriu conhecimento da
experiência masculina e da feminina e ficou sabendo mais do que o deus ou a deusa
sabiam, isoladamente?

CAMPBELL: Exatamente. Além disso, ele representava simbolicamente a unidade dos
dois. E quando Ulisses foi enviado ao mundo das sombras, por Circe, sua verdadeira
iniciação veio através de Tirésias, que propiciou a ele a consciência da unidade do
masculino e do feminino.

MOYERS: Tenho pensado muitas vezes que, se fosse possível entrar em contato com o seu
lado feminino – ou, se você for mulher, com o seu lado masculino , você ficaria sabendo o
que os deuses sabem, ou até mais do que eles.

CAMPBELL: Essa é uma informação que se adquire através do matrimônio. É a maneira
de você entrar em contato com o seu lado feminino.

MOYERS: Mas o que acontece a essa autodescoberta, no amor, quando você encontra
alguém e, de súbito, sente: “Eu conhe ço essa pessoa”, ou “Eu quero conhecer essa pessoa”?

CAMPBELL: Isso é muito misterioso. É quase como se a vida futura, que você vai viver
com essa pessoa, já lhe tivesse contado isso. Eis aqui alguém com quem você vai viver
aquela vida em comum.

MOYERS: Não é alguma coisa que vem do interior da nossa reserva de memórias, que nós
não compreendemos nem reconhecemos? Tocar uma pessoa e ser tocado por essa pessoa,
de um modo...

CAMPBELL: É quase como se você estivesse reagindo em face do futuro. É aquilo que
está por acontecer, falando a você. Isso tem a ver com o mistério do tempo e com a
transcendência do tempo. Mas eu penso que estamos tocando, aqui, num mistério muito
profundo.

MOYERS: Em sua vida, você simplesmente deixa isso aí, como um mistério? Ou você
acha que é possível ter ao mesmo tempo, ambos bem sucedidos, um casamento e uma outra
relação que não o casamento?

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Tecnicamente, a resposta seria: “Bem, sim, é claro”.

MOYERS: Mas parece que aquilo que alguém dedica ao caso amoroso é extraído da
relação matrimonial e compromete a lealdade dessa relação.

CAMPBELL: Acho que cada um deve lidar com essas coisas por si mesmo. Pode ser que
aconteça uma grande paixão, depois que você tenha contraído matrimônio, e uma paixão tal
que não dar livre curso a ela poderia... como dizê-lo?... embotar toda a experiência da
vitalidade do amor.

MOYERS: Acho que esse é o âmago da questão. Se os olhos são os espiões do coração e
revivem aquilo que o coração apaixonadamente deseja, será que o coração vai desejar
apenas uma vez?

CAMPBELL: Deixe me dizer lhe que o amor não imuniza a pessoa no tocante a outras
relações. Mas que alguém possa ter um caso amoroso pleno – repito, um caso amoroso
pleno... e ao mesmo tempo manter se leal ao matrimônio, bem, não creio que isso chegue a
acontecer.

MOYERS: Por quê?

CAMPBELL: A coisa se romperia. Mas a lealdade não o proíbe de ter uma relação
afetuosa, até amorosa, com outra pessoa do sexo oposto. A maneira como as novelas de
cavalaria descrevem a ternura das relações com outras mulheres, por parte daquele que se
mantém leal ao seu amor, é muito encantadora e cheia de sensibilidade.

MOYERS: Os trovadores cantariam para suas damas, ainda que houvesse escassas
esperanças de virem a entreter uma relação com elas.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Bem, a mitologia diz alguma coisa a respeito de ser ou não ser melhor ter
amado e perdido?

– 221 –

JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: A mitologia, de modo geral, não lida efetivamente com o problema do amor
pessoal, individual. O indivíduo desposa aquela que lhe é facultado desposar, você sabe.
Caso pertença a este grupo, você pode se casar com esta mas não com aquela, e assim por
diante.

MOYERS: Sendo assim, o que o amor tem a ver com a moralidade?

CAMPBELL: O amor viola a moralidade.

MOYERS: Viola?

CAMPBELL: Sim. Na medida em que se expressa a si mesmo, o amor não se está
expressando em termos das formas de vida socialmente aprovadas. Por isso é, que tudo é
tão secreto. O amor não tem nada a ver com a ordem social. E uma experiência espiritual
mais elevada do que aquela do matrimônio socialmente organizado.

MOYERS: Quando dizemos que Deus é amor, isso tem algo a ver com o amor romântico?
A mitologia chega, de algum modo, a relacionar amor romântico e Deus?

CAMPBELL: É o que ela tem feito. O amor é uma visitação divina, e por isso é superior ao
matrimônio. Essa era a idéia do trovador. Se Deus é amor, bem, então o amor é Deus.
Mestre Eckhart disse: “O amor não conhece dor”. E foi exatamente o que Tristão quis dizer
quando declarou: “Estou disposto a aceitar as dores do inferno por meu amor”.

MOYERS: Mas você tinha dito que o amor envolve sofrimento.

CAMPBELL: Esta é a outra idéia. Tristão estava vivendo o amor; Mestre Eckhart estava só
falando a respeito dele. A dor do amor não é outra espécie de dor, é a dor da vida. Onde
está a sua dor, está a sua vida, você poderia dizer.

MOYERS: Há aquela passagem das Epístolas aos Coríntios, em que Paulo diz: “O amor
suporta tudo, resiste a tudo”.

CAMPBELL: É a mesma coisa.

– 222

O PODER DO MITO
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MOYERS: E, apesar disso, um dos meus mitos favoritos é uma história persa, que diz que
Satã foi condenado ao inferno porque amava demasiado a Deus.

CAMPBELL: Sim, essa é uma idéia básica do islamismo, a de que Satã é o maior dos
amantes de Deus. Há várias maneiras de pensar em Satã, mas esta se baseia na questão: Por
que Satã foi lançado ao inferno? A história convencional diz que, tendo criado os anjos,
Deus disse lhes que não se curvassem senão diante dele. E então criou o homem, que ele
concebeu como uma forma mais elevada que os anjos, pedindo a estes que o servissem. E
Satã não se curvaria diante do homem.
Pois bem, isso é interpretado na tradição cristã, conforme me lembro do que aprendi na
infância, como sendo o orgulho de Satã. Ele não se curvaria diante do homem. Mas, na
história persa, ele não se curvaria diante do homem por causa do seu amor a Deus; ele só se
curvaria diante de Deus. Deus mudou os sinais, você percebe? Mas Satã estava tão
envolvido com o primeiro conjunto de sinais que não poderia transgredi-los, e em seu... não
sei se Satã tem ou não um coração... mas em sua mente ele não podia curvar se diante de
ninguém, exceto Deus, a quem ele amava. Então Deus diz: “Saia da minha vista”.
Bem, o pior dos padecimentos do inferno, a julgar pelo que sabemos dele, é a ausência do
Bem amado, que é Deus. Então, como Satã se mantém no inferno? Pela memória do eco da
palavra de Deus, que lhe disse: “Vá para o inferno”. Isso é um grande indício de amor.

MOYERS: Bem, na vida, não há dúvida de que o pior dos infernos que alguém pode
suportar é estar separado de quem ama. Por isso me tocou o mito persa. Satã é amante de
Deus...

CAMPBELL: ...e está separado de Deus; essa é a sua verdadeira dor.

MOYERS: Existe outra história persa, sobre os dois progenitores primordiais.

CAMPBELL: Essa também é uma bela história, sim. Eles eram, na verdade, um só, no
início, e cresceram como uma espécie de planta. Mas então se separaram, tornaram se dois
e geraram filhos. E amaram tanto as crianças, que as comeram. Deus pensou: “Bem, isso
não pode continuar”. Então reduziu o amor paterno em qualquer coisa como noventa e nove
vírgula nove por cento, para que os pais deixassem de comer os próprios filhos.

MOYERS: O que é que esse mito...

CAMPBELL: Já ouvi pessoas dizerem: “Que coisinha deliciosa, seria capaz de comê-la”.

– 223 –

JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: O poder do amor?

CAMPBELL: O poder do amor.

MOYERS: Tão intenso que precisou ser reduzido.

CAMPBELL: Sim. Vi uma vez uma gravura, uma boca escancarada, engolindo, e um
coração dentro dela. Essa é a espécie de amor que devora. A espécie de amor que as mães
deviam aprender a reduzir.

MOYERS: Senhor, ensine me quando deixar ir.

CAMPBELL: Sim. Na índia, havia pequenos rituais para ajudar as mães a deixarem ir,
especialmente os seus filhos. O guru, o capelão da família, chegava e pedia à mãe que lhe
desse qualquer coisa que ela apreciasse muito. Podia ser alguma jóia ou qualquer coisa de
real valor. Então seguiam se os exercícios, em que a mãe ia aprendendo a desistir daquilo
que mais apreciava. E aí, por fim, ela desistiria do filho.

MOYERS: Alegria e sofrimento se reúnem no amor.
CAMPBELL: Sim. O amor é o ponto de combustão da vida; como a vida é dolorosa, assim
é o amor. Quanto maior o amor, maior o sofrimento.

MOYERS: Mas o amor resiste a tudo.

CAMPBELL: O amor em si é dor, você poderia dizer, a dor de estar verdadeiramente vivo.

– 224

O PODER DO MITO
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VIII

MASCARAS DA ETERNIDADE

As imagens do mito são reflexos das potencialidades espirituais de cada um de nós. Ao
contemplá-las, evocamos os seus poderes em nossas próprias vidas.

~ // ~

MOYERS: Tendo entrado em contato com diversas visões de mundo, tendo mergulhado
em tantas culturas, civilizações e religiões, você encontrou algo, comum a todas elas, que
gere a necessidade de Deus?

CAMPBELL: Todo indivíduo que teve uma experiência com o mistério sabe que há uma
dimensão do universo que não corresponde àquela avaliável pelos sentidos. Há uma
afirmação pertinente em um dos Upanixades: “Quando, diante da beleza do pôr do sol ou
de uma montanha, você pára e exclama ‘Ah’, você está participando da divindade”. Tal
momento de participação envolve uma percepção da prodigiosa e pura beleza da existência.
As pessoas que vivem no mundo da natureza experimentam isso todos os dias. Elas
experimentam o reconhecimento de algo muito maior do que a dimensão humana. A
tendência do homem, contudo, é personificar essas experiências para antropomorfizar
forças naturais.
Em nosso modo ocidental de pensar, Deus é visto como fonte última ou causa das energias
e do mistério do universo. Mas na maior parte do pensamento oriental, e também no
primitivo, os deuses são manifestações e provimento de uma energia que é, na verdade,
impessoal. Eles não são a fonte dessa energia. São o veículo dela. E a força ou qualidade da
energia por eles representada determina o caráter e a função do deus. Há deuses da
violência, há deuses da compaixão, há deuses que unem os mundos do invisível e do visível
e há deuses que simplesmente são os protetores de reis ou nações em suas campanhas de
guerra. São personificações da energia posta em jogo. Mas a fonte última da energia
permanece um mistério.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Isso não conduziria a uma espécie de anarquia, a uma guerra contínua entre
principais?

CAMPBELL: Sim, como acontece na própria vida. Mesmo em nossas mentes, quando se
precisa tomar uma decisão, há uma guerra. Agindo em relação a outras pessoas, por
exemplo, pode haver quatro ou cinco possibilidades. A influência da divindade dominante
em minha mente determinará minha decisão. Se minha divindade norteadora for brutal,
minha decisão será também brutal.

MOYERS: O que isso tem a ver com a fé? Você é um homem que tem fé, desejo de saber,
e...

CAMPBELL: Não, não preciso ter fé, eu tenho experiência.

MOYERS: Que espécie de experiência?

CAMPBELL: Tenho experiência do desejo de viver. Tenho experiência do amor, do ódio,
da malícia e da vontade de esmurrar a mim mesmo no queixo. Do ponto de vista da
imaginação simbólica, trata se de diferentes forças operando em minha mente. Pode se
pensar nelas – desejo, amor, ódio – como inspiradas por diferentes divindades.
Quando eu era garoto, tendo sido educado como todo católico romano, disseram me que eu
tinha um anjo da guarda, do meu lado direito, e um diabo tentador, do esquerdo, e que as
decisões que tomasse na vida dependeriam da influência maior que ou o diabo ou o anjo
exercesse sobre mim. Naquela época, esses pensamentos, para mim, eram fatos concretos, e
penso que para meus professores também. Pensávamos que realmente havia um anjo ali,
que ele era um fato e que o diabo também era um fato. Mas em vez de encará-los como
fatos, posso agora pensar neles como metáforas dos impulsos que me movem e me guiam.

MOYERS: De onde vêm essas energias?

CAMPBELL: Da própria vida, das energias do próprio corpo. Os diferentes órgãos do
corpo, incluindo a cabeça, estão em conflito uns com os o utros.

MOYERS: E de onde vem a sua vida?

– 226

O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Da energia última, que é a vida do universo. E então você se pergunta:
“Bem, haverá alguém a gerar essa energia?” Por que é preciso perguntar isso? Por que o
mistério final não pode ser impessoal?

MOYERS: Homens e mulheres podem viver com a impessoalidade?

CAMPBELL: Sim, é assim que se vive, em toda parte. Vá ao leste de Suez. Você sabe que
há essa tendência no Ocidente para antropomorfizar, para sublinhar a humanidade dos
deuses, as personificações. Jeová, por exemplo, tanto pode ser um deus de vingança, justiça
e punição, como um deus benéfico, o suporte de nossa vida, como lemos nos Salmos. Mas,
no Oriente, os deuses são muito mais elementares, muito menos humanos e mais
semelhantes aos poderes da natureza.

MOYERS: Quando alguém diz: “Imagine Deus”, a criança de nossa cultura dirá: “Um
velho de barba, com uma longa veste branca”.

CAMPBELL: Em nossa cultura, sim. É nosso costume pensar em Deus como uma forma
masculina, mas muitas tradições pensam no p
oder divino principalmente como forma
feminina.

MOYERS: O fato é que você não consegue imaginar aquilo que não pode personificar.
Você acha que é possível centrar a mente naquilo que Platão denominou “idéias imortais e
divinas”?

CAMPBELL: Naturalmente. Eis o que é a meditação, que significa pensar
concentradamente em certo tema, o que pode se dar em qualquer nível. Não faço, em meu
pensamento, uma grande separação entre o físico e o espiritual. Por exemplo, meditar sobre
dinheiro é um pensamento muito bom. Sustentar a família é um pensamento importante.
Mas há uma meditação solitária, por exemplo, quando você entra numa catedral.

MOYERS: Então a reza é de fato uma meditação.

CAMPBELL: A reza quer dizer ligar se ao mistério e meditar a respeito.

MOYERS: Como se chamássemos por um poder vindo do interior.

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Há uma forma de meditação, ensinada pelo catolicismo romano, em que
você reza o terço, a mesma oração, vezes e vezes seguidas. Isso leva a mente para dentro de
si própria. Em sânscrito, tal prática é denominada japa, “repetição do santo nome”. Ela
afasta outros interesses e lhe permite concentrar se em uma só coisa e, a partir daí,
dependendo da sua capacidade, você pode experimentar a profundidade desse mistério.

MOYERS: De que modo alguém realiza uma experiência profunda?

CAMPBELL: Desenvolvendo um sentido profundo do mistério.

MOYERS: Mas se Deus é o deus que somente imaginamos, como podemos ficar
amedrontados diante de nossa própria criação?

CAMPBELL: Como podemos ficar aterrorizados com um sonho? Você tem que ultrapassar
a sua imagem de Deus para atingir a iluminação conotada. O psiquiatra Jung tem uma frase
relevante: “A religião é uma defesa contra a experiência de Deus”.
O mistério tem sido reduzido a uma série de conceitos e idéias e enfatizá-los pode provocar
um curto circuito no transcendente, na experiência conotada. O que se deve almejar como
experiência religiosa final é uma intensa experiência do mistério.

MOYERS: Há muitos cristãos que acreditam que, para descobrir o que é Jesus, é preciso
ultrapassar a fé cristã, a doutrina cristã, a Igreja cristã...

CAMPBELL: Você deve ultrapassar a imagem idealizada de Jesus. Tal imagem de Deus
torna se um bloqueio, uma barreira para a pessoa. Você se agarra à sua própria ideologia, à
sua maneira estreita de pensar e, quando se aproxima uma experiência maior de Deus, uma
experiência bem maior do que a que você está preparado para receber, você foge dela e se
apega à imagem que tem em sua mente. Isso é conhecido como a preservação da sua fé.
Você conhece a idéia da ascensão do espírito através de diferentes centros ou estágios
arquetípicos de experiência. Começa se com experiências animais elementares de fome e
voracidade, depois furor sexual, e assim vai, passando se de um domínio físico a outro.
Todos são estágios fortalecedores da experiência. Mas, depois, quando o centro do coração
é tocado e um sentimento de compaixão se ergue em direção a uma outra pessoa, e você
percebe que vocês dois são criaturas que participam de uma mesma vida, abre se no espírito
todo um novo estágio de vida. Essa abertura do coração para o mundo é mitologicamente
simbolizada como nascimento virginal, que significa o nascimento de uma vida espiritual
onde havia inicialmente uma forma humana animal elementar, vivendo para atender apenas
a necessidades físicas de saúde, procriação, poder e alguma diversão.

– 228

O PODER DO MITO
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Mas aqui chegamos a algo mais significativo. Experimentar esse sentimento de compaixão,
acordo ou mesmo identidade com alguém ou algum princípio que transcenda o ego e seja
aceito como digno de ser reverenciado e servido, é o começo, em definitivo, do apropriado
modo de vida e experiência religiosos; e isso pode, então, conduzir à busca de uma
experiência completa daquele Ser dos seres, do qual todas as formas temporais são o
reflexo – busca essa que leva a vida toda.
Ora, esse fundamento último de todos os seres pode ser experimentado em dois sentidos,
um em que há forma e outro que não contém forma ou a excede. Quando você experimenta
seu deus como forma, há a sua mente, que contempla, e há o deus. Há um sujeito e um
objeto. Mas o objetivo místico final é unir se a deus. Com isso, a dualidade é superada e as
formas desaparecem. Não há ninguém, nem deus, nem você. Sua mente, ultrapassando
todos os conceitos, dissolveu se na identificação com o fundamento de seu próprio ser,
porque aquilo a que se refere a imagem metafórica de seu deus é o mistério último do seu
próprio ser, o qual é também o mistério do ser do mundo. É assim que eu vejo a coisa.

MOYERS: Naturalmente, o âmago da fé cristã é que Deus está em Cristo e que essas forças
elementares, das quais você está falando, encarnaram se em um ser humano, que
reconciliou a humanidade com Deus.

CAMPBELL: Sim, e a idéia gnóstica e budista básica é aquela que é verdadeira tanto para
você como para mim. Jesus foi uma pessoa histórica que percebeu em si mesmo que ele e o
que ele chamou de Pai eram um só, e viveu o conhecimento do estado crístico em sua
própria natureza.
Lembro me de certa vez em que estava dando uma conferência, na qual falei sobre viver a
partir do sentido do Cristo em nós, e um padre que estava na platéia (como eu soube mais
tarde) virou se para a mulher ao seu lado e sussurrou: “Que blasfêmia!”

MOYERS: O que você quer dizer com Cristo em nós?

CAMPBELL: Quero dizer que você deve viver de acordo não com o sistema do seu próprio
ego, dos seus próprios desejos, mas com aquilo que você poderia chamar senso de
humanidade – o Cristo – em você. Há um pensamento hindu que diz: “Ninguém a não ser
um deus pode adorar um deus”. Você deve se identificar, de algum modo, com o princípio
espiritual, qualquer que seja, que seu deus represente para você, a fim de venerá-lo
adequadamente e viver de acordo com a palavra dele.

MOYERS: Ao se discutir acerca do deus interior, o Cristo interior, a iluminação ou
despertar que vem do interior, não há o perigo de nos tornarmos narcisistas, de sermos
tomados por uma obsessão pelo próprio ego, o que pode levar a uma visão distorcida de nós
mesmos e do mundo?

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JOSEPH CAMPBELL
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CAMPBELL: Isso pode acontecer, claro. É uma espécie de curto circuito na trajetória. Mas
o objetivo é ultrapassar a si mesmo e o conceito que se tem de si mesmo, para atingir aquilo
de que não somos senão uma manifestação imperfeita. Ao termo de uma meditação, por
exemplo, espera se que você distribua os benefícios advindos dela – quaisquer que sejam –
a todos os seres vivos e ao mundo. Tais benefícios não podem ficar apenas para você.
Veja, há dois modos de pensar “Eu sou Deus”. Se você pensa: “Aqui, em minha presença
física e em meu caráter temporal, eu sou Deus”, então você está-louco e provocou um curto
circuito na experiência. Você é Deus não em seu ego, mas em seu mais profundo ser, onde
você é uno com o transcendente não dual.

MOYERS: Em algum dos seus escritos você diz que podemos nos tornar figuras salvadoras
para as pessoas de nosso círculo – filhos, esposas, seres amados, vizinhos , mas nunca o
Salvador. Você diz que podemos ser mãe e pai, mas nunca a Mãe e o Pai. É o
reconhecimento de uma limitação, não é?

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: O que você pensa sobre o Jesus Salvador?

CAMPBELL: Não sabemos muito sobre Jesus. Tudo o que sabemos está em quatro textos
contraditórios que pretendem nos contar o que ele disse e fez.

MOYERS: Que foram escritos muitos anos depois que ele viveu.

CAMPBELL: Sim, mas, apesar disso, penso que podemos saber mais ou menos o que Jesus
disse. Acho que as máximas de Jesus recolhidas nas escrituras estão bem próximas das
originais. O principal ensinamento de Cristo, por exemplo, é “Amai vossos inimigos”.

MOYERS: Como você pode amar seu inimigo sem endossar o que ele faz, sem confirmar a
sua agressão?

CAMPBELL: Eu lhe direi como fazê-lo: não tire o cisco dos olhos do seu inimigo, mas tire
a trave dos seus próprios olhos. Ninguém tem o direito de condenar o modo de vida do seu
inimigo.

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O PODER DO MITO
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MOYERS: Você acha que Jesus seria hoje um cristão?

CAMPBELL: Não a espécie de cristão que conhecemos. Talvez alguns monges e monjas,
que realmente estão em contato com altos mistérios espirituais, estejam próximos do que
foi Jesus.

MOYERS: Então Jesus poderia não ter pertencido à Igreja militante?

CAMPBELL: Não há nada de militante em Jesus. Não li nada nesse sentido em nenhum
dos Evangelhos. Pedro sacou sua espada e cortou a orelha do servo, e Jesus disse: “Guarda
tua espada, Pedro”. Mas Pedro continuou com sua espada e seu trabalho, desde então.
Tenho vivido ao longo do século XX e conheço o que me foi dito, quando era garoto, sobre
um povo que ainda não era e nunca tinha sido nosso inimigo. A fim de representá-los como
inimigos potenciais e justificar nosso ataque, foi lançada contra eles uma campanha de
ódio, difamação e descrédito, cujos ecos ouvimos até hoje.

MOYERS: E no entanto nos disseram que Deus é amor... Uma vez você citou as palavras
de Jesus: “Amai vossos inimigos e orai por aqueles que vos perseguem; desse modo vos
tornareis filhos do vosso Pai, que está nos céus; pois ele faz o sol nascer sobre o mal e o
bem e envia a chuva para o justo e o injusto”, e tomou essas palavras como sendo o mais
alto, nobre e ousado dos ensinamentos cristãos. Você ainda pensa desse modo?

CAMPBELL: Penso na compaixão como a experiência religiosa fundamental; quando ela
não existe, você não tem nada.

MOYERS: Vou lhe contar o que significa para mim a mais pungente escritura do Novo
Testamento: “Eu creio! Ajuda a minha incredulidade!” Eu acredito nessa realidade última,
que posso e estou vivenciando. Mas não tenho respostas para minhas questões. Acredito na
pergunta: Há um Deus?

CAMPBELL: Alguns anos atrás, tive uma experiência muito divertida. Eu estava na piscina
do Clube Atlético de Nova Iorque, onde fui apresenta do a um padre, que era professor em
uma de nossas universidades católicas.
Então, após ter nadado, sentei me em uma dessas cadeiras tipo espreguiçadeira, de modo a
ficar na posição que chamamos de “atleta horizontal”, e o padre que estava a meu lado
perguntou: “Então, sr. Campbell, o senhor é padre?”
Eu respondi: “Não, padre”.
Ele perguntou: “O senhor é católico?”

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Respondi: “Eu era, padre”.
Então ele perguntou – e acho interessante o modo como ele formulou a questão: “O senhor
acredita em um deus pessoal?”
“Não, padre”, disse lhe.
E ele replicou: “Bem, suponho que não há como provar, pela lógica, a existência de um
deus pessoal”.
“Se houvesse, padre, qual seria então o valor da fé?”
“Bem, sr. Campbell”, disse ele rapidamente, “foi bom tê-lo conhecido.”
E se foi. Senti como se eu tivesse aplicado um golpe de jiu jitsu.
Mas aquela foi uma conversa iluminadora para mim. O fato de um padre católico ter
perguntado “Você acredita em um deus pessoal?” significava para mim que ele também
reconhecia a possibilidade de um deus impessoal, isto é, um fundamento transcendente ou
energia em si mesma. A idéia da consciência búdica é a de uma consciência imanente,
luminosa, que anima todas as coisas e vidas. Vivemos irracionalmente, através de
fragmentos daquela consciência, de fragmentos daquela energia. No entanto, o caminho da
vida religiosa não é viver de acordo com intenções egoístas para com este corpo e tempo
particulares, mas de acordo com aquela consciência mais ampla.
Há uma importante passagem no recém descoberto Evangelho Gnóstico segundo São
Tomás: ‘Quando o reino virá?’, perguntavam os discípulos de Jesus”. Em São Marcos,
versículo 13, suponho, lemos que o fim do mundo está por vir. Vale dizer, uma imagem
mitológica – a do fim do mundo está lá para ser tomada como predizendo um fato real,
físico, histórico. Mas na versão de São Tomás, Jesus replica: “O reino do Pai não virá,
conforme o esperado. O reino do Pai está disseminado pela terra e os homens não o vêem”.
Nesse sentido, olho para você agora e o esplendor da presença do divino chega até mim
através de você.

MOYERS: Através de mim?

CAMPBELL: De você, certamente. Ao dizer: “Aquele que beber da minha boca se tornará
como eu e eu serei ele”, Jesus está falando do ponto de vista daquele Ser dos seres, a que
chamamos Cristo, que é o ser de todos nós. Todo aquele que vive essa relação é como
Cristo. Todo aquele que traz em sua vida a mensagem do Verbo é equivalente a Jesus – foi
o que eu quis dizer.

MOYERS: É isso o que você quer dizer quando afirma que eu estou irradiando Deus para
você?

CAMPBELL: Sim, é isso.
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O PODER DO MITO
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MOYERS: E você irradiando Deus para mim?

CAMPBELL: E estou falando seriamente.

MOYERS: Eu o tomei a sério. Realmente sinto que há divindade no outro.

CAMPBELL: Não somente isso, mas aquilo que você está expressando nesta conversa e
aquilo que você está procurando mostrar é uma manifestação desses princípios espirituais.
Desse modo, você é o veículo, o instrumento. Vo cê está radiante de espírito.

MOYERS: Isso é verdade para todos?

CAMPBELL: É verdade para todo aquele que alcançou em sua vida o nível do coração.

MOYERS: Você acredita realmente que há uma geografia da psique?

CAMPBELL: Essa é uma linguagem metafórica, mas você pode dizer que algumas pessoas
estão vivendo no nível da sexualidade, suas vidas se reduzem a isso. E o sentido da vida,
para elas. Essa é a filosofia de Freud, não é? Então você se volta para a filosofia adleriana
da busca de poder, segundo a qual toda vida está centrada em obstáculos e superação de
obstáculos. Bem, certamente é uma vida muito boa, e também pode representar uma forma
de divindade, embora esteja no nível animal. Depois, vem outra espécie de vida que
envolve a doação de si mesmo a outros. Este é um dos caminhos simbolizados na
os
abertura do coração.

MOYERS: Qual é a fonte dessa vida?

CAMPBELL: Ela deve ser o reconhecimento de sua vida no outro, de uma única vida em
nós dois. Deus é uma imagem para essa única vida. Perguntamos a nós mesmos de onde
vem essa vida, e as pessoas que pensam que todas as coisas devem ter sido feitas por
alguém concluirão: “Bem, Deus a fez”. Então, Deus é a fonte de tudo.

MOYERS: E o que é religião?

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CAMPBELL: A palavra “religião” significa religio, religar. Se dizemos que há uma única
vida em nós ambos, então minha existência separada foi ligada à vida una, religio, religada.
Isso está simbolizado nas imagens da religião, que representam aquela união.

MOYERS: Jung, o famoso psiquiatra, diz que um dos mais poderosos símbolos religiosos é
o círculo. Ele diz que o círculo é uma das grandes imagens primordiais da humanidade e
que, ao nos determos sobre esse símbolo, estamos analisando o próprio eu. O que pensa
disso?

CAMPBELL: O mundo todo é um círculo. Todas as imagens circulares refletem a psique,
de modo que há uma relação entre essa forma geométrica e a real estruturação de nossas
funções espirituais.
Quando um mago quer realizar sua magia, traça um círculo ao redor de si mesmo, e é
dentro desse círculo limitado, dessa área hermeticamente fechada para o exterior, que os
poderes, até aí perdidos do lado de fora, podem ser postos em jogo.

MOYERS: Lembro me de ter lido sobre um chefe índio que disse: “Quando acampamos,
nós o fazemos num círculo. Quando a águia constrói um ninho, este fica em um círculo.
Quando olhamos para o horizonte, ele está em um círculo”. Os círculos são muito
importantes para alguns índios, não são?

CAMPBELL: Sim. Mas também o são em muito do que herdamos da mitologia sumeriana.
Herdamos o círculo com os quatro pontos cardeais e os 360 graus. O ano oficial sumeriano
tinha 360 dias, com cinco dias santos que não contavam, porque estavam fora do tempo e
eram dedicados a cerimônias que relacionavam sua sociedade aos céus. Agora estamos
perdendo essa noção do círculo associado ao tempo, porque temos o tempo digital, em que
você não percebe o tempo passando. Fora do digital, você tem a sensação do escoamento
do tempo. Na Penn Station, em Nova Iorque, há um relógio que dá as horas, minutos,
segundos, décimos de segundo e centésimos de segundo. Quando você ouve os centésimos
de segundo tocando, percebe como o tempo está passando rápido por você.
O círculo, por outro lado, representa a totalidade. Tudo dentro do círculo é uma coisa só,
circundada e limitada. Esse seria o aspecto espacial. Mas o aspecto temporal do círculo é
que você parte, vai a algum lugar e sempre retorna. Deus é o alfa e o ômega, o princípio e o
fim. O círculo sugere imediatamente uma totalidade completa, quer no tempo, quer no
espaço.

MOYERS: Sem começo, sem fim.

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Volta, volta e mais volta. Considere o ano, por exemplo. Quando novembro
se completa, temos a Ação de Graças novamente. Então vem dezembro e temos o Natal.
Não somente o mês se completa mais uma vez como também o ciclo da lua, o ciclo do dia.
Apercebemo nos disso quando olhamos para nossos relógios e vemos o ciclo do tempo. É a
mesma hora, mas um outro dia.

MOYERS: A China costumava chamar se o Reino do Centro, e os astecas faziam uma
afirmação semelhante sobre sua cultura. Imagino que toda cultura que usa o círculo, como
representativo da ordem cosmológica, se coloque a si mesma no centro. Na sua opinião, por
que o círculo se tornou tão universalmente simbólico?

CAMPBELL: Porque ele é experimentado por você o tempo todo: o dia, o ano, as suas
saídas para a aventura – a caça ou outra qualquer – e o seu retorno para casa. Há também
uma experiência mais profunda, o mistério do útero e da sepultura. Quando as pessoas são
enterradas, o que se visa é o renascimento. Eis a origem da idéia do sepultamento. É
colocar alguém de volta no útero da mãe terra, para o renascimento. Imagens muito
primitivas da Deusa mostram na como uma mãe recebendo a alma de volta.

MOYERS: Quando li seus livros – As máscaras de Deus, O caminho dos poderes animais e
A imagem mítica – deparei freqüentemente com imagens do círculo, em que este aparecia
ou em desenhos mágicos ou na arquitetura, em imagens tanto antigas como modernas;
aparece nos templos indianos em forma de abóbada, nas gravuras paleolíticas em rochas da
Rodésia, nas pedras do calendário dos astecas, nos antigos escudos de bronze dos chineses
e nas visões do profeta Ezequiel do Velho Testamento, que fala sobre a roda no céu. Enfim,
tenho convivido com essa imagem. E este anel, minha aliança de casamento, é um círculo
também. O que ele simboliza?

CAMPBELL: Depende de como você interpreta o casamento. A palavra “symbol”
(símbolo) significa a junção de duas coisas. Esta pessoa tem uma metade, aquela, a outra
metade, e assim elas ficam juntas. O reconhecimento acontece no ato de se colocar o anel
ao mesmo tempo, é o círculo que se completa. Isso é meu casamento, isso é a aliança de
minha vida individual com uma vida maior que é a de dois, em que os dois são um só. O
anel indica que estamos juntos em um círculo.

MOYERS: Quando um novo papa assume o papado, ele recebe o anel do pescador – um
outro círculo.

CAMPBELL: Esse anel singular simboliza o chamamento de Jesus aos apóstolos, que eram
pescadores. Ele disse: “Eu vos farei pescadores de homens”. Este é um velho motivo, mais
antigo que a cristandade. Orfeu é chamado “O Pescador”, que pesca homens que vivem na

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água como peixes, trazendo os para fora, para a luz. Essa é a velha idéia da metamorfose do
peixe em homem. A parte peixe é a natureza animal mais cruel de nosso caráter, e o
caminho religioso procura expurgá-la de nós.

MOYERS: A cada novo rei ou rainha da Inglaterra é dado o anel da coroação.

CAMPBELL: Sim, porque há um outro aspecto do anel – a servidão. Como rei, você está
submetido a um princípio e não pode viver simples

mente o seu caminho, você foi marcado. Em ritos de iniciação, quando as pessoas são
sacrificadas e tatuadas, estão submetidas a outras e à sociedade.

MOYERS: Jung fala do círculo como uma mandala.

CAMPBELL: “Mandala” é a palavra sânscrita para “círculo”, mas um círculo que é
montado ou desenhado simbolicamente, o que lhe permite adquirir um significado de
ordem cósmica. Ao compor mandalas, você está tentando coordenar seu círculo pessoal
com o universal. Em uma mandala budista muito elaborada, por exemplo, aparece a
deidade no centro como a fonte do poder, a fonte da iluminação. As imagens periféricas
seriam manifestações ou aspectos do esplendor da deidade.
Ao diagramar uma mandala de você mesmo, você desenha um círculo e pensa nos
diferentes sistemas de impulsos e de valores de sua vida. A seguir, você os compõe e
procura descobrir onde está o seu centro. Fazer uma mandala exige disciplina para reunir
todos os aspectos dispersos de sua vida, encontrar um centro e dirigir se a ele. Você tenta
harmonizar seu círculo com o círculo universal.

MOYERS: Ficar no centro?

CAMPBELL: Sim, no centro. Por exemplo, entre os índios navajos, as cerimônias de cura
são realizadas através de pinturas de areia, das quais a maior parte são mandalas feitas no
chão. A pessoa que deve ser curada movimenta se dentro da mandala como se estivesse se
movendo num contexto mitológico, com o qual deverá identificar se; ela se identifica com
o poder simbolizado. Essa associação de pinturas de areia com mandalas, e seu uso para
fins de meditação, aparecem também no Tibete. Os monges tibetanos realizam pinturas de
areia, desenhando imagens cósmicas para representar as forças dos poderes espirituais que
operam em nossas vidas.

– 236

O PODER DO MITO
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MOYERS: Há um certo esforço, aparentemente, para fazer coincidir o centro da vida de
uma pessoa com o centro do universo...

CAMPBELL: ... pelo caminho da imagem mitológica, sim. A imagem ajuda você a se
identificar com a força simbolizada. Você não pode esperar que uma pessoa se identifique
com uma coisa indiferenciada ou uma coisa qualquer. Mas quando você lhe fornece
elementos que apontem para certas percepções, a pessoa pode acompanhar.

MOYERS: Há uma teoria de que o Santo Graal representou o centro da harmonia perfeita,
a busca da perfeição, totalidade e unidade.

CAMPBELL: Há numerosas fontes para o Santo Graal. Uma delas é que, na mansão do
deus do mar, nas profundezas do inconsciente, há um caldeirão de abundância. É a partir
das profundezas do inconsciente que as energias da vida chegam até nós. Esse caldeirão é a
fonte inexaurível, o centro, a primavera borbulhaste da qual se origina toda a vida.

MOYERS: Você acha que isso é o inconsciente?

CAMPBELL: Não apenas o inconsciente, mas também o vale do mundo. As coisas estão
acontecendo na vida, ao seu redor, a todo momento. Há uma vida afluindo para o mundo, e
ela verte de uma fonte inexaurível.

MOYERS: Bem, o que você pensa disso, do fato de que em culturas bem diferentes e
separadas no tempo e no espaço, a mesma imagética apareça?

CAMPBELL: Isso diz respeito a certos poderes da psique comuns a toda a humanidade;
caso contrário, não haveria correspondências tão específicas.

MOYERS: Se você considera que muitas culturas diferentes contam histórias de criação, de
nascimentos virginais, da vinda, morte e renascimento de um salvador, todas essas histórias
falam de alguma coisa que está dentro de nós, e da nossa necessidade de compreender.

CAMPBELL: É certo. As imagens do mito são o reflexo das potencialidades espirituais de
cada um de nós. Ao contemplá-las, evocamos os seus poderes em nossas próprias vidas.

– 237 –

JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Então, quando a escritura fala sobre o homem como tendo sido feito à imagem
de Deus, está falando de certas qualidades de todo ser humano, não importa qual seja sua
religião, cultura, geografia ou herança.

CAMPBELL: Deus seria a idéia quintessencial do homem.

MOYERS: A necessidade primordial.

CAMPBELL: E nós somos todos feitos à imagem de Deus, que é o arquétipo último do
homem.

MOYERS: Eliot fala do ponto imóvel do mundo giratório, onde movimento e repouso
estão juntos, o centro onde o movimento do tempo e a imobilidade da eternidade estão
juntos.

CAMPBELL: É o centro inexaurível, representado pelo Graal. Quando a vida ingressa no
ser, não há nem medo nem desejo, apenas vir a ser. Então o ser começa a existir e a sentir
medo e desejo. Quando você consegue livrar se do medo e do desejo e retorna ao lugar do
seu vir a ser, aí você está no caminho certo. Goethe diz que a divindade é efetiva nos vivos
e não nos mortos, no vir a ser e no que é mutável, não naquilo que já foi feito e ficou
consolidado. Desse modo, a razão, afirma ele, relaciona se com o esforço em direção ao
divino através do vir a ser e do mutável; enquanto a inteligência se move no campo do
estabelecido, daquilo que é conhecível e conhecido para, desse modo, traçar o perfil de uma
vida. Porém, a meta da busca do autoconhecimento encontra se naquele ponto de
combustão em você mesmo, naquele transformar se que está em você mesmo, que é
inocente dos bens e dos males já estabelecidos no mundo e, portanto, destituído de desejo e
medo. Essa é a condição do guerreiro de plena coragem indo para a guerra. É a vida em
movimento. E a essência do misticismo tanto da guerra como do crescimento de u ma
planta. Eu penso na grama... você sabe, a cada duas semanas vem um camarada com um
cortador de grama e a deita fora. Suponha que a grama pudesse dizer: “Pelo amor de Deus,
qual é a utilidade de crescer se você continua a me cortar?” Em vez disso, ela continua a
crescer. Eis o sentido da energia do centro. Eis o significado da imagem do Graal, da fonte
inexaurível, da causa primeira. Sendo ela a geradora do ser, não se preocupa com o que
acontece a partir daí. O que conta é o dar se ao ser; esse é o momento da vida emergindo
em você. Isso é o que todos os mitos procuram dizer.
No estudo da mitologia comparada, comparamos as imagens de um sistema com as de
outro e ambos se iluminam, porque um acentuará e dará uma expressão mais clara ao
significado do outro, e assim sucessivamente. Eles se esclarecem uns aos outros.
Quando comecei a ensinar mitologia comparada, tive receio de que pudesse destruir as
crenças religiosas de meus estudantes, mas o que aconteceu foi justamente o oposto.
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O PODER DO MITO
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Tradições religiosas que não significavam muito para eles repentinamente se deixaram
iluminar por um sentido novo, ao serem comparadas a outras tradições, em que imagens
similares tinham recebido uma interpretação mais interna ou espiritual.
Eu tinha estudantes cristãos, judeus, budistas e alguns seguidores de Zoroastro; todos
tiveram essa experiência. Não há nenhum perigo em interpretar os símbolos de um sistema
religioso e chamá-los de metáforas em vez de fatos. O que isso pode trazer, como
conseqüência, é a transformação deles em mensagens para a experiência interior e para a
vida. O sistema subitamente se torna uma experiência pessoal.

MOYERS: Eu me senti fortalecido em minha crença ao saber que outros experimentam os
mesmos anseios e buscam imagens semelhantes para tentar expressar uma experiência que
ultrapassa os hábitos da linguagem comum.

CAMPBELL: Eis por que personagens e religiões hílares são úteis. Os mitos germânicos e
célticos estão cheios dessas figuras, divindades realmente grotescas. É como se elas
dissessem: “Eu não sou a imagem última, deixo transparecer alguma outra coisa. Olhe
através de mim, através da minha forma engraçada”.

MOYERS: Há em alguma tradição africana uma bela história do deus que está caminhando
pela estrada, usando um chapéu vermelho de um lado, azul de outro. Quando os
trabalhadores do campo vão, à noite, para a aldeia, perguntam: “Você viu aquele deus com
o chapéu azul?” E os outros respondem: “Não, não, ele estava com um chapéu vermelho”.
E começam a brigar.

CAMPBELL: Sim, é o trapaceiro deus Exu, da Nigéria. Ele complica ainda mais a
situação: caminha primeiro numa direção e depois vira na direção contrária, invertendo
também o chapéu. Depois, quando os dois indivíduos que brigavam são levados à frente do
rei, para julgamento, o deus trapaceiro aparece e diz: “É minha culpa, eu provoquei e tive a
intenção de fazê-lo. Alimentar disputas é minha maior alegria”.

MOYERS: Há uma verdade nisso.

CAMPBELL: Certamente. Heráclito disse que é da discórdia que nascem todas as grandes
coisas. Algo dessa ordem pode estar implícito nessa idéia ardilosa, simbólica. Em nossa
tradição, a serpente do Paraíso atuou de modo semelhante. Exatamente quando tudo estava
ajustado e perfeito, ela atirou uma maçã no cenário.
Seja qual for o seu sistema de idéias, ele não tem como abranger toda a vida, em sentido
ilimitado. Quando você pensa que tudo está exatamente em seu lugar, aquele pregador de
peças aparece, tudo vai pelos ares, você se altera e, assim, a história se repete.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: Noto que quando conta essas histórias, Joseph, você o faz com humor. Parece
que sempre se diverte com elas, mesmo que falem de coisas estranhas e cruéis.

CAMPBELL: Uma diferença chave entre a mitologia e a nossa religião judaico cristã é que
a imagética da mitologia é apresentada com humor. Você percebe que a imagem é símbolo
de algo, e que você está distante disso. Mas em nossa religião tudo é tedioso e muito sério.
Você não pode brincar com Jeová.

MOYERS: Como você explica o que o psicólogo Maslow chamou de “experiências
culminantes”, e o que James Joyce chamou de “epifanias”?

CAMPBELL: Bem, elas não são a mesma coisa. A experiência culminante refere se a
momentos reais de sua vida, em que você experimenta sua relação com a harmonia do ser.
Minhas experiências culminantes, aquelas que eu soube que o eram somente depois de
vivê-las, vieram todas de jogos esportivos.

MOYERS: Qual foi o ponto culminante de sua experiência?

CAMPBELL: Quando estava correndo em Columbia, fiz duas corridas belíssimas. No meio
da segunda corrida, eu sabia que ia vencer, embora não houvesse razão alguma para
acreditar nisso; de fato, eu estava estarrecido com o desempenho do líder, que seguia trinta
jardas à minha frente. Mas eu simplesmente sabia, e essa foi minha experiência culminante.
Ninguém pôde me derrotar aquele dia. Isso é estar em plena forma e realmente sabê-lo.
Acho que nunca tinha feito algo em minha vida de maneira tão competente quanto aquelas
duas corridas de que participei; foi a experiência na qual realmente estive em meu ponto
máximo e consegui um desempenho perfeito.

MOYERS: Nem todas as experiências culminantes são físicas.

CAMPBELL: Não, há outras espécies de experiências culminantes. Mas aquelas são as que
vêm à minha mente quando penso nisso.

MOYERS: E sobre as epifanias de James Joyce?

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Bem, isso é algo muito especial. A fórmula de Joyce para a experiência
estética é que ela não o leva a querer possuir o objeto. A um trabalho de arte que o leva a
querer possuir o objeto representado, ele chama de pornografia. A verdadeira experiência
estética tampouco provoca em você a crítica ou a rejeição do objeto; a isso ele chama
didática ou crítica de arte. A experiência estética é uma simples contemplação do objeto.
Joyce diz que você põe uma moldura ao redor do objeto e o vê primeiramente como uma
coisa e, vendo o desse modo, toma consciência da relação entre as partes, de cada parte
com o todo e deste com cada uma das partes. Este é o fator estético essencial: o ritmo, o
ritmo harmonioso das relações. E, quando o artista fisgou um ritmo feliz, você experimenta
o esplendor. Você foi pego num rapto estético. É a epifania. É o que, em termos religiosos,
poderia ser pensado como a revelação do princípio crístico em todas as coisas.

MOYERS: A face do santo contemplando Deus?

CAMPBELL: Não importa quem seja. Você poderia considerar alguém em quem pensasse
até como um monstro. A experiência estética transcende ética e didática.

MOYERS: É o ponto em que discordo de você. Parece me que, para experimentar a
epifania, o objeto que você contempla, mas não deseja possuir, deve ser belo de alguma
maneira. Momentos atrás, falando sobre sua experiência culminante, na corrida, você disse
que ela foi bela. “Belo” é um conceito estético. Beleza é harmonia.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: E você disse ainda que ela existe também nas epifanias de Joyce e que diz
respeito à arte e à estética.

CAMPBELL: Sim.

MOYERS: Parece me que elas são a mesma coisa já que ambas são belas. Como você pode
contemplar um monstro e ter uma epifania?

CAMPBELL: Há uma outra emoção associada à arte, que não é a da beleza mas a do
sublime. O que chamamos de monstro pode ser experimentado como sublime. Ele
representa poderes tão grandes que formas de vida normais não o podem albergar. Uma
imensa vastidão de espaço é sublime. Os budistas sabem como conseguir esse efeito, ao
buscarem a localização para os seus templos, que geralmente ficam em altas colinas. Por
exemplo, alguns jardins de templos no Japão são projetados de modo a que você
primeiramente vá experimentando a proximidade, a harmonia íntima. Enquanto isso, você

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JOSEPH CAMPBELL
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está subindo, até que subitamente ultrapassa um limite e a extensão do horizonte se abre e,
de algum modo, com o minguar do seu próprio ego, sua consciência se expande para uma
experiência do sublime.
Uma outra modalidade do sublime é a da energia prodigiosa, a força e o poder. Conheci um
bom número de pessoas que estavam na Europa Central durante o auge dos bombardeios
anglo americanos em suas cidades; muitos deles descreveram essa experiência desumana
não apenas como terrível, mas também como sublime.

MOYERS: Uma vez entrevistei um veterano da Segunda Guerra Mundial. Conversei com
ele sobre sua experiência na batalha de Bulge, naquele amargo inverno, pouco antes de
acontecer o assalto alemão. Perguntei: “Quando você recorda esse fato, como ele lhe
parece?” E ele respondeu: “Foi sublime”.

CAMPBELL: E então o monstro aparece como uma espécie de deus.

MOYERS: E por monstro você entende...

CAMPBELL: Quando falo monstro quero dizer alguma presença horrível, ou uma
aparição, que abala todos os nossos modelos de harmonia, ordem e conduta ética. Por
exemplo, Vishnu no fim do mundo aparece como um monstro. Lá está ele, devastando o
universo, primeiro com o fogo e depois com um sangue torrencial que extingue o fogo e
todas as coisas. Nada resta senão cinzas. Todo o universo e tudo o que era vivo nele fica
totalmente destruído. É deus no papel de destruidor. Tais experiências ultrapassam
julgamentos éticos ou estéticos. A ética é eliminada. Isso porque em nossas religiões, com a
ênfase dada ao humano, há também um destaque para o ético; Deus é qualificado como
bom. Não, não! Deus é horrível. Nenhum deus capaz de inventar o inferno pode ser
candidato ao Exército de Salvação. Pense no fim do mundo! Mas há um dito muçulmano
sobre o Anjo da Morte: “Quando se aproxima, o Anjo da Morte é terrível. Quando alcança
você, é uma bem aventurança.”
Nos sistemas budistas, especialmente os do Tibete, os Budas da meditação aparecem sob
duplo aspecto, um pacífico, outro colérico. Se você se apegar fortemente ao seu ego e ao
seu pequeno mundo temporal, de mágoas e alegrias, querendo preservar uma vida desejada,
aparecerá o aspecto colérico da deidade. Esta será terrível. Mas no momento em que o seu
ego se desprende e se entrega, aquele mesmo Buda é experimentado como doador de
felicidade.

MOYERS: Jesus falou sobre carregar uma espada. Mas não creio que ele sugerisse com
isso que devêssemos usá-la contra o nosso semelhante. Ele a considerava no sentido de uma
abertura do ego: Eu vim para libertá-lo, separando o ego que está amarrado em você.

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: Isso é o que em sânscrito é conhecido como vivekn, “discernimento”. Há
uma importante imagem do Buda segurando uma espada flamejante bem no alto da própria
cabeça. Para que serve essa espada? E a espada do discernimento, separando o meramente
temporal do eterno. É a espada que distingue o que é duradouro do que é passageiro. O
tique taque do tempo exclui a eternidade. É nessa dimensão de tempo que vivemos. Mas o
que se reflete nessa dimensão é um princípio eterno, tornado manifesto.

MOYERS: A experiência do eterno.

CAMPBELL: A experiência do que você é.

MOYERS: Sim, mas o que quer que seja a eternidade, ela está aqui e agora.

CAMPBELL: E em nenhum outro lugar. Ou em qualquer outro lugar. Se você não viver
aqui e agora, não irá consegui-lo no céu. O céu não é eterno, é apenas duradouro.

MOYERS: Não compreendo.

CAMPBELL: Céu e inferno são descritos como eternidade. O céu tem um tempo
infindável. Não é eterno. O eterno está além do tempo. O conceito de tempo exclui a
eternidade. Todos os sofrimentos e atribulações tempo

rais vão e vêm, na direção dos fundamentos dessa profunda experiência da eternidade. Há
um ideal budista de participação voluntária e jubilosa nas tristezas que ocorrem no mundo.
Onde quer que exista tempo, há tristeza. Mas a experiência da tristeza movimenta se na
direção de uma tomada de consciência do ser duradouro, que é a nossa vida verdadeira.

MOYERS: Há uma certa imagem de Shiva, o deus Shiva, circundada por chamas, anéis de
fogo.

CAMPBELL: É o esplendor da dança do deus. A dança de Shiva é o universo. Em seus
cabelos há um crânio e uma lua nova, morte e renascimento ao mesmo tempo, o momento
do vir a ser. Numa das mãos ele tem um pequeno tambor que faz tique-tique-tique. É o
tambor do tempo, o tique do tempo que exclui o conhecimento da eternidade. Estamos
fechados no tempo. Mas na outra mão há uma chama que queima o véu do tempo e abre
nossas mentes para a eternidade.

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JOSEPH CAMPBELL
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Shiva é uma deidade muito antiga, talvez hoje a mais antiga imagem venerada do mundo.
Há imagens de 2000 ou 2500 a.C., pequenos selos cunhados mostrando figuras que
claramente sugerem Shiva.
Em algumas de suas manifestações ele é realmente um deus horrível, representando os
aspectos terríveis da natureza do ser. Ele é o Togue arquetípico, que extingue a ilusão da
vida; mas é também o criador da vida, seu gerador e iluminador.

MOYERS: Os mitos lidam com a metafísica. Mas a religião também lida com a ética, com
o bem e o mal, com a maneira como devo me dirigir a você e como devo me comportar em
relação a você, à minha esposa, aos meus companheiros, enquanto subordinado a Deus.
Qual o lugar e o papel da ética na mitologia?

CAMPBELL: Já falamos da experiência metafísica na qual você percebe que você e o outro
são um só. A ética é um caminho para lhe ensinar a viver como se você e o outro fossem
um só. Você não tem que viver a experiência porque a doutrina da religião dá a você
modelos de conduta que implicam numa relação compassiva com o outro. Ela oferece um
incentivo para isso, ensinando lhe que agir simplesmente em seu interesse próprio é pecado.
É a identificação com o seu corpo.

MOYERS: Ame o seu próximo como a você mesmo porque ele é você mesmo.

CAMPBELL: Isso é o que você aprendeu ao agir assim.

MOYERS: Por que você acha que tantas pessoas têm um desejo tão grande de viver para
sempre?

CAMPBELL: É algo que não compreendo.

MOYERS: Será que é por causa do medo do inferno?

CAMPBELL: Essa é a convencional doutrina cristã, a de que no fim do mundo haverá um
juízo final e aqueles que tiverem agido virtuosamente serão enviados ao céu e os que
tiverem agido mal, ao inferno.
Esse é um tema que remonta ao Egito. Osíris é o deus que morreu e renasceu e, em seu
aspecto eterno, estabeleceu se como juiz dos mortos. A mumificação significava preparar a
pessoa para encarar o deus. Mas uma coisa interessante no Egito é que a pessoa que vai ao
encontro do deus deve reconhecer sua identidade com ele. Na tradição cristã isso não é
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O PODER DO MITO
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permitido. Portanto, se a escolha é entre o céu e o inferno, bem, dê me o céu para sempre.
Mas quando você percebe que o céu é a contemplação da imagem beatificada de Deus...
então esse seria um momento atemporal. O tempo explode e, mais uma vez, a eternidade
não é algo duradouro. Você pode sentir isso aqui e agora, em meio à sua experiência das
relações terrenas.
Perdi muitos amigos, assim como a meus pais. Entretanto, veio me uma compreensão
muito aguda de que na verdade não os perdi. Aquele momento que eu partilhei com eles
teve uma qualidade de duração que ainda agora perdura em mim. O que aquele momento
me deu permanece em mim, e há nele uma espécie de sugestão de imortalidade.
Há uma história do Buda segundo a qual ele encontrou uma mulher que perdera seu filho e
sentia por isso grande aflição. O Buda disse: “Eu sugiro que você procure à sua volta
alguém que não tenha perdido uma criança adorada, o marido, um parente ou um amigo”.
Aceitar a morte de algo que, para você, transcende a mortalidade é uma tarefa difícil.

MOYERS: Os mitos estão repletos de de sejo de imortalidade, não estão?

CAMPBELL: Sim. Entretanto, quando a imortalidade é mal compreendida, como se fosse
um corpo duradouro, isso se torna um ato desvirtuado. Por outro lado, quando a
imortalidade é compreendida como a identificação com o que há de eternidade em sua vida
de agora, então aí sim você tem algo valioso.

MOYERS: Você disse que toda a questão da vida se move em torno da oposição entre o ser
e o vir a ser.

CAMPBELL: Sim. O vir a ser é sempre parcial e o ser é total.

MOYERS: O que quer dizer isso?

CAMPBELL: Bem, digamos que você vai se tornar um homem completo. Nos primeiros
anos de vida você é uma criança, o que corresponde a apenas

uma fração do ser humano. Depois de alguns anos, você é um adolescente e isso é
certamente mais uma fração do ser. Na maturidade, você é ainda incompleto; não é uma
criança, mas ainda não é velho. Nos Upanixades há uma imagem da energia original,
concentrada, responsável pela grande explosão da criação que produziu o mundo,
destinando todas as coisas à fragmentação temporal. Mas ver, através dos fragmentos do
tempo, o poder total do ser original – essa é a função da arte.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: A beleza é uma expressão daquele arrebatamento de estar vivo.

CAMPBELL: Cada momento deveria ser uma experiência como essa.

MOYERS: E o que vai ser de nós amanhã não é importante comparado com tal experiência.

CAMPBELL: Este é o grande momento, Bill. O que estamos tentando fazer, de certo modo,
é apreender a essência do nosso assunto através dos meios parciais de que dispomos para
expressá-lo.

MOYERS: Mas se não podemos descrever Deus, se nossa linguagem não é adequada,
como é que erguemos essas construções sublimes? Como criamos essas obras de arte, que
refletem o que os artistas pensam de Deus? Como fazemos isso?

CAMPBELL: Ora, é o que a arte reflete – o que os artistas pensam de Deus, a experiência
de Deus que têm as pessoas. Mas o mistério último, imponderável, está além da experiência
humana.

MOYERS: Portanto, o que quer que experimentemos, temos de expressar em uma
linguagem que não é apropriada à situação.

CAMPBELL: É isso. Eis a função da poesia. Ela é uma linguagem que deve ser assimilada
aos poucos, cuidadosamente. A poesia envolve uma escolha precisa de palavras, cujas
implicações e sugestões ultrapassam as próprias palavras. Graças a isso, você experimenta
o esplendor, a epifania, que é uma aparição da essência.

MOYERS: Portanto, a experiência de Deus está além do que podemos descrever, mas nos
sentimos compelidos a tentar descrevê-la?

CAMPBELL: Correto. Schopenhauer, em seu esplêndido ensaio intitulado “Sobre a
aparente intencionalidade no destino do indivíduo”, assinala que, quando vòcê alcança uma
idade avançada e olha para o tempo de vida que ficou para trás, pode lhe parecer que este
teve uma ordem e um plano consistentes, como se concebidos por algum romancista.
Acontecimentos que, quando ocorreram, pareciam acidentais e passageiros transformam se
em fatores indispensáveis na composição do enredo. Então, quem compôs esse enredo?
Schopenhauer sugere que, assim como os seus sonhos se engendram a partir de um aspecto
seu que é ignorado por sua consciência, toda a sua vida é engendrada pela vontade que há
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O PODER DO MITO
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em você. E, assim como as pessoas que você teria conhecido por mero acaso transformam
se em agentes important es na estruturação da sua vida, você também terá servido, sem o
saber, como um agente atribuidor de significação às vidas de outras pessoas. O sistema todo
movimenta se e ajusta se como uma grande sinfonia, em que cada coisa inconscientemente
estrutura as demais. E Schopenhauer conclui que é como se nossas vidas fossem as imagens
do grande sonho de um único sonhador, em que todos os personagens do sonho sonhassem
também; desse modo, tudo se liga a tudo, movido por uma vontade de vida que é a vontade
universal da natureza.
É uma idéia magnífica. Ela aparece na índia, na imagem mítica da Rede de Indra, uma rede
de pedras preciosas na qual, em cada cruzamento de um fio com outro, há uma pedra
refletindo todas as demais. Cada coisa emerge em mútua relação com as outras, de modo
que você não pode censurar ninguém por coisa alguma. É exatamente como se houvesse
uma única intenção atrás de tudo, sempre com algum sentido, embora nenhum de nós saiba
que sentido é, nem tenha vivido a vida que de fato tencionou viver.

MOYERS: E ainda assim todos vivemos uma vida que teria um propósito. Você acredita
nisso?

CAMPBELL: Não creio que a vida tenha um propósito. A vida é uma porção de
protoplasma com impulso para se reproduzir e continuar a ser.

MOYERS: Não é verdade – não é verdade.

CAMPBELL: Espere um minuto. A mera vida não pode ser considerada como tendo
propósito; olhe para as mais variadas intenções que ela tem, em toda parte. Mas cada
encarnação, você poderia dizer, tem uma potencialidade e a missão da vida é vivê-la. Como
fazê-lo? Minha resposta é: “Siga a sua bem aventurança”. Há algo em seu interior que sabe
quando você está no centro, quando você está na direção certa ou fora dela. E se abandonar
a direção para ganhar dinheiro, você perdeu sua vida. Se estiver no centro e não conseguir
dinheiro, você ainda tem a sua bem aventurança.

MOYERS: Gosto da idéia de que não é o destino que conta, mas a trajetória.

CAMPBELL: Sim. Como diz Karlfried Graf Dürckheim: “Quando você se lança numa
jornada e o fim parece cada vez mais distante, então você percebe que o verdadeiro fim é o
percurso”.
Os navajos têm aquela bela imagem do que eles chamam o caminho do pólen. O pólen é a
fonte da vida; o caminho do pólen é o caminho para o centro. Os navajos dizem: “Oh,
beleza diante de mim, beleza atrás de mim, beleza à minha direita, beleza à minha
esquerda, beleza acima de mim, beleza abaixo de mim, estou no caminho do pólen”.

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JOSEPH CAMPBELL
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MOYERS: O Éden não foi, o Éden será.

CAMPBELL: O Éden é. “O reino do Pai está disseminado pela terra e os homens não o
vêem.”

MOYERS: O Éden é... neste mundo de dor, sofrimento, morte e violência?

CAMPBELL: Essa é a sensação que ele desperta, mas é assim, este é o Éden. Quando você
vir o reino disseminado pela terra, estará extinto 0 antigo modo de vida no mundo. É o fim
do mundo. O fim do mundo não é um acontecimento por vir, é um acontecimento de
transformação psicológica, de transformação visionária. Você não vê um mundo de coisas
sólidas, mas um mundo de radiância.

MOYERS: Interpretei aquela afirmação po derosa e misteriosa, “A Palavra se fez carne”,
como o princípio eterno que se encontra na trajetória humana, em nossa experiência.

CAMPBELL: E você também pode encontrar a Palavra em você mesmo.

MOYERS: Onde encontrá-la senão em você mesmo?

CAMPBELL: Já foi dito que a poesia consiste em permitir que a Palavra seja ouvida para
além das palavras. E Goethe diz: “Todas as coisas são metáforas”. Tudo o que é transitório
não é senão uma referência metafórica. Eis o que todos somos.

MOYERS: Mas como alguém pode cultuar uma metáfora, amá-la, morrer por ela?

CAMPBELL: É o que as pessoas fazem, por toda parte – morrem por metáforas. Mas
quando você realmente capta o som “AUM”, o som do mistério da palavra em todos os
lugares, então você não precisa sair à procura de alguma coisa e morrer por ela, porque é
certo que ela está à sua volta. Aquiete se apenas, veja a, experimente a e conheça a. Essa é
uma experiência culminante.

MOYERS: Explique o AUM.

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O PODER DO MITO
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CAMPBELL: “AUM” é uma palavra que representa aos nossos ouvidos aquele som da
energia do universo, da qual todas as coisas são manifestações. O som começa na parte
posterior da boca, “aa”, depois o “uu” a preenche e o “mm” fecha a. Quando você
pronuncia adequadamente, todos os sons vocálicos estão incluídos na pronúncia. AUM. As
consoantes são tomadas aqui simplesmente como interrupções do som vocálico essencial.
Todas as palavras são, portanto, fragmentos de AUM, assim como todas as imagens são
fragmentos da Forma das formas. AUM é um som simbólico que coloca você em contato
com o ser reverberante que é o universo. Se ouvisse alguns dos registros dos monges
tibetanos cantando AUM, você saberia exatamente o que a palavra significa. É o AUM de
estar no mundo. Estar em contato com isso, captar lhe o sentido, é a experiência culminante
de tudo.
A U M. O nascimento, a vinda ao ser e a dissolução que reinicia o ciclo. O AUM é
chamado a “sílaba de quatro elementos”. A U M – e qual é o quarto elemento? O silêncio
do qual brota AUM e ao qual retorna, ou seja, é o que subjaz a ele. Minha vida é o A U M,
mas há também um silêncio subjacente. Eis o que chamaríamos o imortal. Aqui está o
mortal e lá o imortal, e não haveria aquele se não houvesse este. Deve se fazer uma
diferenciação entre o aspecto mortal e o imortal na existência de cada indivíduo. Na
experiência com meus pais, que já se foram, pude compreender que há algo que transcende
o que foi nossa relação temporal. Naturalmente, houve certos momentos nessa relação em
que pude perceber de maneira evidente o que ela significava. Lembro me claramente de
alguns deles. Eles destacavam se como momentos de epifania, de revelação, de esplendor.

MOYERS: O significado é essencialmente indizível.

CAMPBELL: Sim. As palavras são sempre qualificações e limitações.

MOYERS: E assim mesmo, Joseph, todos nós, fracos seres humanos, acabamos ficando
com essa linguagem miserável, embora bela, mas limitada para se tentar descrever...

CAMPBELL: É certo, eis por que é uma experiência culminante romper com tudo isso, às
vezes, e perceber: “Oh... ah...”

– 249 –

JOSEPH CAMPBELL
_____________________________________

Bill Moyers gostaria de agradecer às seguintes pessoas, por terem viabilizado a realização
da série para a televisão:

PRODUTORES EXECUTIVOS: Joan Konner e Alvin H. Perlmutter
PRODUTORA DA SÉRIE: Catherine Tatge PRODUTORA ASSOCIADA: Vera Aronow
CONSULTORA DA SÉRIE: Betty Sue Flowers PESQUISA: Lynn Novick, Elizabeth
Fischer e Ilisa Barbash
ASSISTENTES DE PRODUÇÃO: John Farinet e John Moyers
ADMINISTRADOR DE PRODUÇÃO: Douglas P. Sinsel

Gravada na biblioteca da Lucasfilm Ltd., Rancho Skywalker, em San Rafael, Califórnia, e
no Museu Americano de História Natural, na cidade de Nova Iorque.

Produzida com a colaboração de Alfred van der Marck Editions.

Uma produção de Apostrophe S Productions, Inc., associada a Alvin H. Perlmutter, Inc., e a
Public Affairs Television, Inc.

O programa de Moyers: Joseph Campbell e o poder do mito pôde ser realizado graças a
uma subvenção da Corporation for Public Broadcasting, estações públicas de televisão, e da
Fundação John D. e Catherine T. MacArthur.

– 250

3207629 Joseph Campbell O Poder Do Mito

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